Стенограмма круглого стола по когнитивной науке
жүктеу/скачать 173 Kb.
|
- Бұл бет үшін навигация:
- В.М. Аллахвердов
- Т.В.Черниговская
- Ю.Е. Шелепин
И.С. Дмитриев: – Нет, в Академию он не прошел. Вот. Теперь еще одно, про логику. Мой опыт как историка науки, я уверен абсолютно, что идея «давайте создадим логику научного открытия» - совершенный бред. Нет никакой логики, как бы мы ни изощрялись. Формальную аристотелевскую, или любую другую – то, что говорят «а вот мы можем построить очень гибкую логику» - мы тогда пытаемся приспособить ее к реальной ситуации. И приспосабливаем ее задним числом. Вообще, все объяснения о том, как был открыт периодический закон...вот чем мне не нравятся работы Кедрова. У него была такая идея, что можно процесс открытия научного разделить психологически на подробные какие-то ментальные акты. И он даже схемки чертил, как у Менделеева был взлет мысли, потом падение... А, во-первых, это все основано было на четырех бумажках, сохранившихся в архиве. А, во-вторых, это сама задача – нелепая. Понимаете, все эти легенды о сне, о падающем яблоке, и т.д. ну…не получается. Собственно, здесь я все сказал про роль культуры и логики. Не удается втиснуть, это гораздо более сложный и загадочный для нас процесс. Т.В.Черниговская: – А согласились бы Вы с такой возможной трактовкой, что просто это занятие, которое нам, людям, подходит? Ну, некоторой части людей. Что просто мы такие, которым нравится таким делом заниматься. Вот я, скажем, на себя бы и свой круг – подписалась бы. Просто нам подходит такая жизнь, то человек – это такое существо, которому почему-то интересно знать то, что, вообще-то говоря, никому не нужно. Планеты знают, как им вращаться, орбиты у них есть уже, и у электронов есть, и нейроны знают, как им жить. Вы чего пришли, кому объяснять собираетесь? Оно все действует! Мы как бы занимаемся этим, потому что мы такие существа, кому нравится танцевать, кому петь – а нам вот так. И.С. Дмитриев: – Вот в какой степени мы можем считать, что наука началась в древней Греции, определенная степень есть этого. Там сложилась уникальная ситуация. Понимаете, вот мы как думаем: вот когда мы говорим по истории науки, даже любой человек, который ей специально не занимается, он говорит «ну что вот древняя Греция?». И становится в недоумении, почему аналогичного не было на Востоке, в Китае было совершенно другое, в Индии было совершенно другое. А вот науки доказывающей, как греки изобрели – этого не было. На самом деле, ситуация обратная: греки – это аномалия. И то, что произошло в Европе, создание той самой науки Исаака Ньютона, Роберта Блойда, Галилея и так далее – это аномалия. И загадка этой аномалии – почему вдруг мы так захотели? Вот в Греции, самое, на мой взгляд, правдоподобное – там произошла уникальная ситуация, наука возникла на пересечении, если говорить учеными греческими словами, номоса и агона. С одной стороны - с одной стороны, распространение этой номотетической, законотворческой деятельности, которая приобрела в силу определенных условий (географических и других – опять таки, здесь поликонтекстуальность проявляется) и с другой стороны – вот этот агональный дух соревновательный, который, при опять-таки, уникальных стечениях обстоятельств, переместился из сферы атлетики… потому что, вообще говоря, в древнем мире это было ненормально – когда человек испытывал колоссальные лишения, бегал под палящим солнцем, увязая по щиколотку в песке, ограничивал себя в диете – и это все ради того, чтобы получить оливковую веточку. И невиданную славу. Причем, заметьте, у них было только первое место. А все остальное, вот как сейчас, второе, третье - это все – осетрина второй свежести. Они не признавали. Первое, оно же и последнее. И вот когда этот агон переместился с атлетического на мусический, в силу определенных причин, отчасти даже политических – сменой аристократии, демократическим правлением. То появились тогда споры по предметам, которые не имеют отношения к everyday life. Вот у нас осталась огромная литература клинописная – Месопотамия и так далее, так там таких споров нет. Там отчитался, десять получил наконечников, вот и все. А если девять, то где десятый, вот и весь спор. В.М. Аллахвердов: – Спасибо, спасибо. Вы хотели что-то сказать? Пожалуйста. М.В. Иванов: – Я начну с обратной стороны. Я смотрю на происходящее с точки зрения культурологии вот в каком смысле. Моя первая страсть моей души была культурология, искусствознание, интерпретация текстов, художественных текстов и так далее. Мне пришлось заниматься психологией очень долго, и первый вопрос, который я ставил для себя – «а что, если взять историка, филолога, журналиста, если ему читать психологию, то что бы можно было ему сказать, что бы было полезным для него». Ну, погружаться в синапсы – это бесполезно, это, конечно, понятно. Если говорить о каком-нибудь там условном рефлексе или динамическом стереотипе, то это грустные вещи, которые могут возникать только из школьных воспоминаний, когда вспоминают дарвинизм и так далее. Если взять основной фонд психологии, который заключен во многих учебниках, в том числе и в учебнике под редакцией Крылова, то основной фонд, связанный с тем, что мы называем научной, экспериментальной психологией и так далее, то он неприложим к тому, что связано с интерпретацией важных текстов, художественных, смыслов жизни и так далее. Может быть, это хорошо, специфически хорошо, действительно решает массу задач вплоть до восстановления каких-то мозговых функций. Здесь спорить совершенно не буду. Но, к тому, что оказывается в зоне либо неспециалиста, либо гуманитария, это плохо приложимо. Причем, видимо, это должно считаться и дефектом науки, потому что, в конечном-то счете, всего много, знаний много, как их вместе соединить, что бы человеку жить? Слушаешь и иногда маешься – вот, зоопсихологи нашли то-то, нейропсихологии нашли то-то, головы не хватит, что бы все это охватить. Это нормально. Вообще, то, что наука современная столь непонятна, столь терминологически перегружена, разделена на какие-то разделы обширные – это само по себе некоторый вызов универсальности самого человека. И поэтому встает вопрос – как быть с психологией, что бы она могла дать, потому что исходно она шла вместе с философией, начиная от Платона, Аристотеля и так далее. И она все-таки отвечала на вопрос неких смыслов. Начиная с Вундта, когда пошли эксперименты, то эти эксперименты были очень хороши, но ответить «зачем?» сам Вундт не мог, потом ему пришлось переходить на другую область, историю народов, где он сам говорил, что то, чем он до этого занимался, никак не приложимо, вся его интроспекция. <…> Классический пример бихевиоризма, если взять чистый – все это, конечно, очень хорошо, но для гуманитария бессмысленно. Когда собирались ответить на вопрос о других направлениях, то трудно было их просто связать. Вот если взять Роджерса или Маслоу – как это связать с тем, чем занимались Ухтомский или Бехтерев? Я бы сказал, они проповедь религиозную перевели на светский язык, и ничего больше. Состояние, которое я воспринимаю, и которое имеет отношение к моему душевному интересу, моей душевной боли, а, с другой стороны, просто к единению науки, в том числе и гуманитарной науки, которой является и психология. Я, пожалуй, начну вот с чего. Мне кажется, психология, в том числе и когнитивная, должна задать вопрос и о своих пределах. В конце концов, она говорит языком, человеческим языком. Если анализируется некоторый объект, скажем химики, когда анализируют, дальше молекулы и атома им трудно идти. Дальше уже будет не совсем химия. Что могут сказать психологи больше, чем то, что зафиксировано в слове должно быть, какой бы эксперимент они не проводили. А что такое слово? Я сам имею отношение к лингвистике, и, может быть, приведу такой вот «утешительный» эксперимент. Когда у нас появился фильм «Адъютант Его Превосходительства», там Папанов, играя роль какого-то бандюги, сказал белому офицеру: «сейчас я с вами проведу экскремент». Моя дочка, которой было тогда лет семь, ко мне подходит и спрашивает: «а что такое экскремент?». Я говорю, ну давай, попробуй, открой знание, посмотри в словаре. Она открывает словарь Ожегова, там: «экскременты: фекалии». В каком-то латинском словаре нашла «фекалии: продукт дефекации». Она смотрит еще в одном словаре: «дефекация – способ производства экскрементов». И мне тогда пришлось переходить на язык, который, как вы понимаете, не описывается словарями. Оказывается, что наше даже слово ключевым, в некотором смысле, ограничено. И, в конце концов, если взять и поставить вопрос перед психологией, что точнее слова она может сказать, то я бы говорил примерно так. Вот когда я школьников спрашиваю: «скажите, вот почему вы занимались механикой, а потом стали заниматься проблемами температуры, тепла и так далее. Почему это одна и та же наука? Вот можете мне хоть как-то сказать?». Они чрезвычайно теряются, потому что для них это разные разделы, хотя в принципе, все, вроде бы, ясно. Когда машина проехала по снегу, снег превратился в воду – перешло тепло. Понятно, что наука должна быть какой-то единой. Теперь я возвращаюсь, могу высказать свой тезис, почему я высоко ценю когнитивизм. Потому что, во-первых, он берет на себя ответственность прямо говорить, что он возводит нечто к великой ценности. И этой ценностью является познание. Если это становится таким образом, то тогда встает вопрос о том, какой смысл можно приписать всем проблемам, которые, они, когнитивисты, возводят. Я сам поклонник последнего варианта когнитивизма, связанного с психологикой. И мне нравится один очень важный момент, который есть там. Если мы будем рассматривать компьютерную часть, или просто технологическую часть, перечень категорий и так далее, если они составляют некоторый тезаурус, то мы всегда будем сталкиваться с одной вещью, которая опровергается даже мифами, к примеру, мировым древом, которое корнями уходит в землю и в небеса уходит своей кроной. То есть, ясно совершенно, что, с точки зрения культурологии, человек получает не только то, что сказано, выражено в словах, но связано с его личным опытом, эмоциональным опытом, как бы закодированным в более долгий опыт. Ясно, что опыт далеко и не всегда формализован. Вот когда-то Фрейд сказал, что, вообще, желания, которые есть у него – это Оно перевести в Я, что бы тот интуитивный, неосознанный смысл, который есть, переводился бы все-таки в какие-то рациональные категории. Мне представляется, что наша жизнь, наше видение мира, и я вот особенно ценю в психологике этот момент. Это видение, при котором мы видим не только то, что выделили, но и то, что отбросили. То есть, когда возникает то, что называется позитивный/негативный выбор, то, фактически, мы родствуем самому древнему человеку, потому что, может быть, он видел своим богатым умом то же, что видим мы, но там была просто другая граница между осознанным и неосознанным. Между тем, что он отбросил, и поэтому оказалось, что полезное отброшенное на него давит, не дает ему решать новые задачи, и тем, что он оценил и сделал. А иногда неправильно определил что-то, и мается от своего суеверия. И вот когда я вижу когнитивный подход, который открыт для других наук, потому что когнитивный подход думает: «там, где слово будет много значить – это проблема содержания, которое невозможно полностью формализовать и невозможно сделать так, чтобы заранее все зафиксировать». Я не знаю, если есть какая-то в пробирке смесь, где внизу появляется ясность, а дальше идет мутная вода, и вот эта вот ясность все больше и больше поднимается. Оказывается, что смещается граница, когда познавательные модели дают эвристическую возможность другим наукам заниматься тем, чтобы находить смыслы там, где им казалось, что эти смыслы заложены только инутитивно. Вот когда возникает такой подход, который позволяет, я повторяю, пока эвристически, конечно, я не верю в то, что можно все формализовать, но вот этот эвристический метод – фигура и фон, закон определенной тождественности и так далее, вот когда выясняется, что мы можем продвигаться все дальше и дальше, продолжая культурные традиции, которые известны, как я понимаю, мэтрам когнитивизма. Вы посмотрите, как хотел говорить Ухтомский о хронотопе и о многих других вещах, и о своей доминанте, переходя в смыслы жизни. Вот мне кажется, что в настоящее время только когнитивные исследования, которые мне, так или иначе, известны, создают оптимистическую надежду на такой будущий исход, объем границы все выше и выше. От нерационально основанного и неосознанного к рационально осознанному, с дарением свободы, чтобы люди словам придавали свой смысл, но эти слова соединяли так, чтобы работали когнитивные механизмы. Ю.Е. Шелепин: – С удовольствием выслушал еще раз, что познание, оно постепенно. Именно познание, я с таким огромным удовольствием это слышу, что не надо решать сразу все проблемы, а постепенное просветление оно, действительно, как мы окружающий мир познаем, все больше и больше. Когда ребенок делает первые шаги, как в онтогенезе, так и в генезе науки это происходит. В.М. Аллахвердов: – Вы с чем-то не согласны? Ю.Е. Шелепин: – Действительно, есть маленькие несогласия, но я начну с согласий. Начнем с согласий, потом с несогласий. Организация когнитивных исследований должна быть построена таким образом, что общая схема работ задается в терминах психологии, потом проводятся физиологические исследования и моделирование. Либо, может быть, наоборот. Но, тем не менее, психология всегда должна доминировать и организация лабораторий должна быть когнитивных. Таким образом, должно быть сделано, и большинство когнитивных исследований в мире так и осуществляется, где общая схема – это психологическая, и далее – физиологическая. <…> И.Е. Кануников: – Несколько слов о моей позиции в отношении когнитивной нейрофизиологии. Я полностью согласен с Виктором Михайловичем относительно того, что когнитивной науки просто не существует. Я думаю, что это просто некий бренд, об истории возникновения которого здесь уже было достаточно много сказано. Я не вижу никаких методологических различий между этим термином и, скажем, психофизиологией. Предмет исследования – один и тот же, методологическая база – та же самая. Возьмите любой современный учебник по психофизиологии, скажем под редакцией Ю.И. Александрова или Н.Н.Даниловой, или Е.И.Николаевой. Везде Вы найдете близкий по содержанию материал, который невозможно отличить от когнитивной нейрофизиологии. Скажем совсем уж когнитивная проблема – нейрофизиология сознания – вполне хорошо освещена в этих учебниках. Это и теория Пенфильда, Крика, Эдельмана, Иваницкого, Экклса. Значительно меньше в психофизиологии касаются вопросов компьютерного моделирования и искусственного интеллекта. С другой стороны, в психофизиологии как-то острее стоит вопрос о соотношении физиологии и психологии. Здесь весьма отчетливо звучат предостережения об опасности скатиться в сторону редукционизма. В этом отношении интересна позиция Гиппенрейтер по мнению которой, эта граница будет определяться эмпирически и сдвигаться в одну или другую сторону в зависимости от экспериментальных условий. Есть ли в этом процессе какие-то позитивные стороны? Мне кажется, безусловно положительным является тот факт, что появление бренда «когнитивная наука» создает реальные условия для развития междисциплинарных исследований. В.М. Аллахвердов: – Спасибо коллеги, наше время близится к концу, но если кто-то что-то хочет сказать что-то существенное – пожалуйста. О.И. Даниленко: – Мне кажется, надо ответить на один вопрос – если наука, это часть культуры, а культура – это всегда ответ на вопрос «зачем?», стоящий перед человеком. То можно спросить, на какой вопрос, стоящий перед человеком, в самом широком смысле…что дает когнитивная наука человеку? Человек и познание, познание для человека. Но, мне кажется, всегда надо спросить, для чего мы это понимаем? И какой смысл в когнитивных задачах, не только для исследователей, получающих удовольствие, но и для людей, которые живут? Потому что это было сказано о философии, но на самом деле это о психологии было сказано Демокритом: «пусты слова того философа, который не врачует словами человека». Как от медицины нет пользы, если она не врачует болезни тела, так и от философии нет пользы, если она не врачует болезни души. Не обязательно болезни, но на какие экзистенциальные, извините, проблемы, отвечает когнитивная психология? Т.В.Черниговская: – Отвечает на вопрос «кто мы такие?». Кто мы такие, кто здесь живет на этой планете. В.М. Аллахвердов: – И более того, если мы признаем, что смысл жизни человека в познании, а, на самом деле, никто не может дать какого-то… Вот если мы поймем, что человек предназначен к познанию, и его высшая страсть, высшая ценность, высшее достижение, что ради всего этого мы переживаем столько страданий на белом свете, мы идем куда-то в непонятных направлениях, плохо понимаем, кто мы такие есть. Все это ради того, что бы познавать окружающий мир, самого себя. Вот тогда, мне кажется, мы действительно примем позицию когнитивизма. Потому что, вы поймите, на вопрос о смысле мы никогда не сможем дать окончательный ответ. Какой бы я ни дал ответ, надо объяснить, в чем смысл этого ответа. Где-то надо ставить точку. И если ставить эту точку в познании, то, мне кажется, это лучше, чем если поставить точку в выживании, лучше, чем если поставить точку в мозге, лучше, чем если поставить точку в сексуальных устремлениях. Я предпочту познание, мне это как-то кажется культурально более обеспеченным. Если мы не поставим точку, мы не будем отличаться ни от кого другого. Давайте все-таки поставим точку, и попробуем посмотреть, что получится. Нет, закончим – не в смысле, что остановимся. Примем это, и от этой позиции будем двигаться. А если поставим многоточие, то мы не знаем, от какой позиции двигаться. Мы что-то должны принять за основание. Ю.Е. Шелепин: – Можно символ когнитивной науки – это ребенок, делающий первые шаги. Т.В. Черниговская: – Может быть, я бы одно слово сказала. Это слово такое. Если серьезно, без присущего мне такого скепсиса, то, мне кажется, что человечество сейчас подошло к такой опасной черте, когда оно совершенно заблудилось, вообще, везде заблудилось, во всех сферах. И у меня нет иллюзий на тему того, что ему удастся из этого сколько-нибудь быстро вылезти, а, может, вообще не вылезти. Но единственный шанс у нас – это все-таки самим с собой познакомиться. То есть, представлять себе, кто мы такие. В этом смысле я не согласна с тем, что филологам, искусствоведам, журналистам и так далее по списку, большое количество пунктов, что для них информация о нейронах, если так грубо говорить, не нужна. Я уверена, что информация о нейронах нужна всем. Абсолютно всем. Потому что это то, что в нас лежит, то, что определяет наше поведение и как социальных существ, и как биологических, и как юридических, и так далее, опять же, список известен. Поэтому, если мы не знаем, какие возможности когнитивные у нас есть, как у существ вот таких вот, homo sapiens sapiens - это кто? Это такие, которые умеют так думать, которые могу вот так или так поступать. До тех пор, пока мы себя в зеркало не разглядим как следует, у нас шансы к выживанию просто стремительно исчезают. В.М. Аллахвердов: – Только не к выживанию, а к познанию Т.В. Черниговская: – Да, понятно, но если, все-таки, такими словами. И, чтобы не заканчивать на абсолютно пессимистичной ноте, хочу сказать, что, собственно говоря, мы пытаемся организовать магистратуру и, в дальнейшем, может быть, и дальше, мультидисциплинарную, по когнитивным исследованиям. И вот в наших этих проектах присутствуют программы психологического факультета, лингвистов, биологов, и, даже, отчасти, философов, хотя это сейчас по ряду причин снялось... То есть, именно задача в том, чтобы мы все про всех все знали. Но мы как бы перешли на другую стадию научного развития, нет уже этих цехов, это липовые цехи. Можно написать там «химия», но на самом деле там будет физика и еще бог знает что, согласитесь. Нет уже этого больше, закончилась история. У нас просто выхода нет, мы должны друг про друга хотя бы кое-что знать. Значит, надо учиться преподавать так, что бы лингвистику можно было объяснить биологам, а нейрофизиологию объяснить лингвистам. Собственно говоря, я это и делаю. В.М. Аллахвердов: – Спасибо большое. Мне кажется, наше время вышло, и хочется поблагодарить тех, кто нас так внимательно слушал. Спасибо! жүктеу/скачать 173 Kb. Достарыңызбен бөлісу:
|