Ф. Жазушылар. П. айгүл. С. Абдрахманов
жүктеу/скачать 427.52 Kb.
|
- Бұл бет үшін навигация:
- «История имеет глубокий смысл, он он недоступен человеческий пониманию»
- Содан кейін 751 жылғы Талас шайқасы. Қытайлардың тарихын қарасаңыз бір абзац. Мен «История Китая» дегеннің алты-жеті вариантын алдым. Ең қатты кеткенде
| Ф. Жазушылар. П.айгүл.
С.Абдрахманов: Бастасақ негізгі айтар әңгіме осыдан біраз уақыт бұрын болған үлкен оқиға Мемлекеттік хатшы өткізген үлкен мәжіліс ұлттық тарихты зерделеу жөніндегі. Жалпы біздің елдегі үлкен шаруаның барлығы ең алдымен Елбасыдан өрбіп жатады. Мен сіздерге енді ресми түрде болсын Жолдаудағы сөздерді айтып бермекшімін. Жолдауда «біз ұлттың тарихи санасын жаңғырту жұмысын жалғастыруымыз керек» деген сөйлем бар. Міне осы бір сөйлемнен шығып жатқан шаруа. Арада 4-5 ай уақыт өткенде Мемлекеттік хатшы Марат Тәжин үлкен жиналыс өткізді. Оған біразыңыз қатыстыңыздар. Қатыспағандарыңыз теледидардан тыңдадыңыздар. Үлкен әңгіме айтылып жатыр. Шын мәнінде біздің қазіргі деңгейімізге қажетті әңгіме. Әбден пісіп-жетілген әңгіме. Бір ерте айтылатын әңгімелер болады. Тәуелсіздіктің алғашқы жылдарында осындай әңгіме айта қойсаңыз халық онша қабылдай қоймайды. Ол тұрмақ астана ауыстыру идеясының өзін қабылдай қойған жоқ. Ал абстрактілі тарихтың әңгімелерін қозғау дегенді қабылдамас еді. Қазір енді қоғам пісіп-жетіліп отыр. Марат Тәжиннің баяндамасындағы үлкен-үлкен тезистер өздеріңізге белгілі. Соның ішінде қазақы сана үшін жалпы кешегі советтік сана үшін үлкен бір жаңалық болатындай тезис бұрынғы стеоротиптер. Біздің білетініміз фармационный подход. Адамзат дәуірін формацияларға бөлу. Құлдық дәуір деп жіпке тізіп келіп, капитализм, социализм деп келетін фармациялық подход. Шын мәнінде бұның ескіргендігін Тәжиннің баяндамасы дәлелдеп отыр. Шын мәнінде айтылатын үлкен бір нәрсе цикличность. Тарих қайталанады деген. Тарих қайталанады біресе триумф болып, біресе фарс болып деген дүние бар ғой. Қоғам спираль бойынша дамиды деген. Бұлардың көпшілігі міне бір ғасыр бойы орысша айтқанда подвергается сомнение. Және тарихтың даму үдерісі біз сызып қойған заңдылықтарға сыймайтынын көрсетіп отыр. Мысалға болуға тиіс емес, болмауы тиіс көрінетін оқиғалар болып жатыр әлемде. Демек тарихтың дамуы дегеніміз әлдеқайда күрделі дүние деген сөз. Осы тұрғыдан қарап Тәжиннің баяндамасы тарихты жаңаша қарау, междисциплинарный наука ретінде қарау. Бұл тек тарихтың өзі, соған сабақтас пәндер ретінде емес, экономикалық теорияға қатысты, социологияға болса болмасын қатысты көптеген фактілерден құралатын пән дегенді Тәжин айтып отыр. Бұл Мемлекеттік хатшы ашқан жаңалық демейміз, бірақ біздің қоғам үшін соны тезистер. Енді біздің халқымыз өткенге құрметпен қараған. Ахмет Байтұрсыновтың сөзін маған азаматтар жазып беріп отыр: «Сөздің ең ұлысы, ең сипаттысы тарих»-депті Ахаң. Біздің Президенттің де жазбалары, мақалалары үзінділері жеке кітап болып шықты, Соның ішінен «Тарих кім-кімнен де жоғары ұғым» деген сөзін жазып алдым. Осылардың бәрін ескеріп келгенде тарих тақырыбына жазып жүрген қаламгерлердің басын шағын аяда қосуды жөн көріп отырмыз. Жақында Алматыда, тарих институтында дөңгелек үстел өтті, ол бұдан гөрі кеңірек болды. Сол әңгіменің жазбасы газеттің екі бетіне шықты. Қорғанбек Аманжол дайындаған. Осындай әңгімені тағы да бір айтқымыз келіп отыр. Бұл әңгіменің жалпы шартты тақырыбы «Тарих және көркем әдебиет». Қазір ұлттық тарихты зерделеу мәселесі қойылып отырғанда оған қаламгерлердің қосатын үлесі қандай? Ұлттық тарихты зерделеудегі жалпы қалам ұстаған ағайынға емес, тарихшылар да қалам ұстайды ғой, көркем сөз иелерінің үлесі қандай, көрсетер көмегі қандай деген әңгімені айтсақ дейміз. Өткен ғасырдың 70-шщі жылдары алғашқы романдар жазыла бастаған кезде бізде әдеби сындар өздеріңіз куәсіздер тарихи тақырыпты қызықтаушылық, сол тарихи тақырыпты қуалап кетушілік деген бір сындар айтыла бастаған. Сонда Зейнолла Серікқалиевтің мақаласы шыққан «Тарихи роман табиғаты» деген. Біз Мәскеу айтқан әңгімені қайталай береміз. Негізінде қазақ әдебиетінің жағдайы басқашалау. Тарихи романдарының дәстүрі ертерек қалыптасқан орыс әдебиетіндегі әңгімені қазақ топырағына көшіріп әкелуге болмайды. Бізде тарихи тақырыптарға мұқтаждық одан әлдеқайда күшті деп келетін. Мен енді оңайлатып айтып отырмын ғой Серікқалиевтің ойын. Одан бергі уақытта біздің әдебиетте көп өзгеріс болды. Бір замандарда көп дүниені өзгертіп жіберген «Қаһардан» бастап көптеген романдар шықты. Белгілі бір дәрежеде 86-жылы алаңға шыққан жастардың қуат алған күштерінің бірі «Менің Қазақстаным», «Атамекен» сияқты әндер болса, екінші жағынан тарихи романдар. Соларды оқыған ұрпақ алаңға шықты деуге болады. Соларды елу-алпыс мыңдық тиражбен оқыған ұрпақ. Сөйтіп өзінің тарихи санасын жаңғыртқан ұрпақ. Осы тұрғыдан алғанда көптеген мәселелер бар. Бірақ, мен кішкене негативтен бастағым келіп отыр. Қатон-Қарағайға барып келген адам ретінде, біраз нәрселер ойыма түскендіктен. 1993 жылы С.Торайғыровтың 100 жылдығына байланысты қаулы дайындап жаттық. Дихан Әбілов ағамыз Сұлтанмахмұт туралы трилогия жазған адам ретінде соның басы-қасында жүрді. Бір күні біз отырған бөлімге келді. Жанымда Әлібек Асқаров бар. Мырзекеңе кіретін боп отырды. Содан ананы-мынаны айтып отырды да, мен ойымда жүрген бір сұрақты қойдым. «Осы Дықа, сіздің романдарда Сұлтанмахмұттың Қатон-Қарағайға баратыны, Бағилаға ғашық болатыны сол жоқ қой, бұл қалай? Әлде сол кезде жаздырмады ма дедім. Өзімнің ойым ондай жерлерді айта алмайтын едік қой деген әңгімені күтіп отырмын шынын айтқанда. Әлібектің де күтіп отырғаны сондай. Бір кезде ақсақал отырды да «Шырағым, бірінші кітапты жазғанда мен оны білмедім ғой»-деді. Тура сөйтіп. Кез-келген нәрседе бізді құртатын непрофессионализм ғой. Сонда үш томдықроманға кірісіп жатқанда кейіпкердің өмір жолын түгендеп шығу деген қарапайым шарт орындалмаған ғой. Осы жыл мен осы жылдың арасында бір жарым жыл қайда болды деген. Ол кезде Оралханның «Сарыарқаның жаңбыры» деген әңгімесі шыққан кез. Ол әңгімеде Сұлтанмахмұттың Бағилаға ғашық болуы, Әбдікәрім болыстың төңірегінде әңгімелер айтылады. Ол және «Жұлдызға» 1970 жылы жарияланған. Тарихи тақырыпты біздің игеруде ойлы-қырлы бір сәттер бар дегенді айтып отырғаным ғой. Енді Тәжиннің өткендегі баяндамасында келтірген бір цитата «История имеет глубокий смысл, он он недоступен человеческий пониманию» деген сөз. Ясперстікі. Бірақ, біз енді жазушылапрды сәл бөлекшелеу жаратылған адамдар дейміз ғой. Солай деп сенгіміз келеді, сенеміз. Енді қарапайым адамдар пайымдай бермейтін дүниелерге жазушы өзінің көкірек көзімен қарап байқайтын шығар, байқауға тиіс шығар дейміз. Осы тұрғыдан тарихи тақырыпты игеруге сіздерден жазушылардан не күтеміз, қандай мәселелер бар дегенді әңгімеге арқау етіп отырсақ, Әкім аға. Өзіңіз сексеннің сеңгіріне шығып отырсыз. Тарихи тақырыпты игеруде сексеннің сеңгірінен не көресіз? Оның үстіне өзіңіз Бичуриннің екі томын аудардыңыз. Аударғанда да Әкім аға бір жаңалық әкелді. Анықтамасы табыла қойған жоқ. Автормен жағаласып отыру, полемикаға бару, өзі қате деп тапқан тұстарын жақшаны аша кетіп, айтыса кету, толықтыра қою деген негізінен аударманың принциптеріне қайшы нәрсе. Ондай нәрсе жоқ, бұған дейін болған емес деп қояйықшы, бірақ бұл да бір өзінше қызық. Оның үстіне сіз Мұстафа Шоқайды жаздыңыз. Сіз үшін тарих не қаламгер ретінде? Соны бір айтсаңыз. Ә.Тарази: Мен тарихи тақырыпқа жазам деп ойламағам кезінде. Мен ойлайтынмын. Өзімнің замандастарымды, өзімнің көрген білгенімді жазсам деп. Ол да тарих қой. Біраз уақыт өткеннен кейін ол тарихтың қойнауына, қойнына кіреді. Бірақ тарихи тақырып дегенді мен мойындаймын. Заман өтсе де, ғасырлар өтсе де адамзат тарихқа қайта-қайта оралып отыру керек. Мен Бичурин деген ақсақалдан бұрын қазақ тарихын ең алдымен Спандияров деген кісі мен Панкратова деген екі ғалым бар, ар жағында тағы бір соавторлары бар. Біз мектепте оқып жүргенде қалыңдығы мынадай «Қазақ КСР тарихы» деген кітап болды, сендер оны көрген жоқсыңдар деп ойлаймын. 43-жылғы. Сол тарихта менің таң қалғаным – осы біздер айтып жүрген, мына Бичуриннің кітабындағы жағдайлардың бәрі бар болатын. Осыдан екі мың екі жүз жыл бұрынғы гундардың тарихы қазақтың тарихы ретінде айтылатын. Оны ана Панкратованың еңбегі ғой деп ойлаймын, Спандияровқа батылдық берген. Спандияровтың өзі де азулы бір тарихшы болған деп естідім. Кейін сол кітапты алып тастады. Бекмахановты соттады ғой. Содан кейін бұл кітап жоғалып кетті. Бекмахановтың өзі де «неге жаздымға» келді ғой аяғында отыз жылға сотталды. Одан кейін бес жылын қысқартып 25 жылға сотталды. Мен жас кезімде тағдырдың жазуымен Шу ауданында Новотройцк орта мектебінде сабақ беріп жүрген кезде әлгі Бекмахановты бір көршіге поселениеге жіберген кезі болды кішкене босатыңқырап. Бірақ менің әке-шешем айтты: «Ол үйге бармайсың балам, баруға болмайды»-деп. Жарайды деп қойдым. Сөйтсем кейіннен білдім, сол үйде жатыпты, көп көшеге шықпайды екен. Ол кісінің көшеге шыққанын да өмірімде көрген емеспін. Түнде шығатын болуы керек. Сөйтіп бір тарихпен жанаса келіп, кейіннен өкініп қалған жағдайым бар. Жаңағы Спандияров пен Панкратованың кітабын әдейі айтып отырмын. Сол кезде бізге кеңірек болған болу керек біздің тарихымызға. Мынау елуінші жылдардың басынан бастап бізге қатал көзбен қарай бастады. Әсіресе Хрущев келгеннен кейін. Менің есімде, «Правда» газетіне мақала шықты. «Казахи восхваляет несуществовавших своих предков» деді. Содан кейін оларға қосылып біздің тарихшылар да тарихымызды қай уақыттан бастауымыз керек деген бір нелер шығып жатты. Жас та болсам бұл не сұмдық деп қиналып жүрдім. Сол бізді тарихымыздан айырып алу көпке дейін дерт болып жабысты бізге. Енді егемендік алып, арқамыз кеңіп өз тарихымызды өзіміз жаза бастаған кезде сол анау отыз жылдық тарихи тоқырау әлі де болса сезіліп тұрады. Мен мына алдымда отырған Әнеске ризамын Екеуміз бірге ауруханаға бірге түсіп қалып , емделіп жатыр екен десем сартылдатып жұмыс істеп жатыр екен. Мынау Қажығали інім Сырым Датов туралы роман жазды. Роман ретінде жазып, оның ішінде тарихи шындықтарды факт ретінде келтіре отырып, ары қарай қайтадан романға айналдырып жасаған приемдары, тәсілдері маған ұнады. Енді басқа жігіттердің де жазғандарын оқып жүрмін. Бірақ менің ренжіп айтатын жерім бар. Аттарын айтпай-ақ қояйын. Менің достарым бар тарихи романға кіріп кеткен. Жаңағы бір-екі рет газеттерде айттым кекетіңкіреп. Абылай туралы болса Абылай сөйлейді кеп, сөйлейді кеп, сөйлейді кеп, одан кейін Қабанбай батыр сөйлейді, содан кейін ақсақалдарымыздың біреуі сөйлейді, одан кейін екіншісі сөйлейді. Соның ара-арасында кішкентай бір сөйлеммен қазақтың жігіттері барып қалмақты қырып келді дейді. Не адам өліп жатыр, ол кездегі саясат не еді, тереңіне бармай роман жазып, күмпитіп алып келу деген болды. Олармен күресудің қажеті жоқ деп ойлаймын. Заманның өзі бәрін қалпына келтіреді. Өзің айтып отырған Диқан атамыздың романы, ол кезде де сондайлар болды ғой. Білмей жатып жазады, «анаы сен жаз, мынаны мен жазайын» деп отырған жазушыларды көрдім одақтан. Жазушылар одағының барында отыратын ек қой. Бір күні маған Рамазан деген досым айтады: әй, Әкім сен не ғып босқа жүрсің?-деп. Алып қойды ғой бәрін дейді. Кімдерді деймін мен. Қайраткерлердің бәрін алып қойды, тарихи тұлғалардың бәрін алып қойды, мен де алып жазып жатырмын. Сосын мен айттым: әй, Рамазан, бір тақырыпқа біреу жазса, сосын ол тақырыпқа кейіннен тағы біреу жазып жатса онда тұрған не бар? Кезі келсе, заманы келіп жатса жазармыз. Мен жазам деп ойлаған жоқпын шынын айтқанда. Фильмге сценарий жазу оңай. Ананы атып кетті, мынаны өлтірді, бүйтті деп жазып бересің. Оны режиссерлар актерларды ойнатады. Сөйтіп мен Мұстафаны жазып бергенде үш сериалы ғып мен жаздым. Енді оны сонымен қойдым. Маған Нарымбетов айтты. «Аға, мынау сұранып тұрған роман ғой, жазсаңызшы» деп. Қойшы деп қоям, жаза алмаймын дедім. Бір күні таңертең оянып кетсем «Мұстафа, Мұстафа» деп жатыр екенмін. Бір түсініксіз бірдемелер болды. Бір газетте жазылды осы. Сосын Розаға айттым маған үш айға квартира жалдап берші жазайын деп. Жазып шықтым үш айда. Сол бірінші тарихи тақырыпқа тәуекел деп жазған шығармам. Бұдан кейін басқа тақырыпқа барам ба, бара алмаймын ба, білмейім енді. Анау Бичурин аударма ғой енді, аударма болғаннан кейін қоспай отырмын. С.Абдрахманов: Енді осы Мұстафа туралы біраз зерттеулер шығып жатыр. Мария апайымыздан бастап. Эмиграцияда болған кездері мен перепискалары шығып жатыр. Соны енді тарихшылардың зерттеуі мен жазушылардың зерттеуінің айырмашылығы неде? Ә.Тарази: Ол енді жер мен көктей деп айтуға болады. Ғалымдар қайткен күнде де фактіге сүйену керек. Пәлен күні келді, пәлен күні кетті. Мен Мұстафаны жазарда ғалымдардың да жазбаларын оқыдым, сосын келіншегінің кітабын оқыдым. Более маған жақындау сол болды. Жанымен жазған, Мұстафаны сүйіп жазған. Мұстафамен бірге қорлық көрген, Түркияға барған, Францияға барған. Ол үшін атылып кете жаздаған Екатеринбургте жүрген кезінде. Сөйтіп жүрген адамның жазғанында шындық көбірек. Ал көркем әдебиетте ол ... Мен балалық шағымда Оңтүстікте, оның ішінде Шымкентте, Ташкентте көп болғанмын. Ташкенттегі, Әулиеатадағы өзбектердің тұрмысын білмеген болсам мен ол романды жазбас едім. Зерттеп мақала жазған жігіт жазыпты, оқиға он жеті күнде өтеді деп. Мен оны байқаған да жоқпын. Мені қызықтырған Мұстафаның балалық шағы. Соны он жеті күнде жазып шықтым. Ары қарай жазып шығу керек деп ойлағам. Бірақ жүрмей қалды. Себебі мен Парижде әлі болмаған адаммын. Стамбулды көріп жүрмін, бірақ қазіргі Стамбул ол кездегі Стамбул емес қой. Одан да қорқам қалай болады деп. Екатеринбургі көрмегем. Москваны, Петербургті білем. Тәуекел деп ары қарай жазайын деймін де, тіксінем. Пәленбай томды жазудың қажеті бар ма, жоқ па оны да білмеймін. С.Абдрахманов: Осыдан 3-4 жыл бұрын ... кітапханасынан екі томдық кітап көрдім «Антология Дагестанских поэзии» деген. Соның ішінде из кумыкских поэзии, из ногайских поэзий деген раздел бар. Соның ішінде біздің Шалкиіз, Досмамбет ақындардың жырлары жүр. Кітапханашыға барып сұрап, ат пен түйедей қалап алып кеттім сол екі томды. Сол бір қызық нәрсе. Біздің халықтарымыздың тарихы қаншалықты қойындасып кеткендегі. Сол ноғайлы деген дәуірдің қаншалықты бір қызық дәуір екендігіне дәлел. Енді солардың түпнұсқаларын тауып, біздегі дүниелермен салыстырса қаншалықты қызық нәрсе болар еді? Біз мысалы айтамыз, біздің ақындарымыздың жырлары қанша ғасыр өтсе де түсінікті деп. Бұның барлығы примитивизм. Ол халықтың ғасырлар бойғы редакциялауынан өтпей тұрмайды. Ол ғасырлардың тілі мен осы ғасырларға сөзбе-сөз келіп отырды деп санау балаңдық. Өйткені бәрі редакцияланып отырады, сосын сөзбе-сөз түсінікті болады. Бірақ, сол заманда бір халық болғанымыз, бір тағдырмен өмір сүргеніміз рас. Осыны үлкен еңбегімен, жаңа Әкім аға айтты ғой Әнес бауырыма ризамын деп. Осының алдында үлкен дүниелер жасады. Тарихи шығарма дейтін болсақ, «Исатай-Махамбет», «Көнеліктер» дейтін еңбектері бар. Зерттеулермен айналысып жүр. Алдымен осы Әнес ағамыздан кешегі үлкен жиын, сондағы айтылған әңгімеден бастауды сұрасақ. Әнеке? Ә.Сарай:
Феодализмнің адамы мен социализмнің адамында қандай психологиялық айырмашылық бар екенін мен өзім білмеймін. Ғалымдардың айтып жүргені осыдан отыз бес мың жыл бұрын жасаған Хомо Сапиенстің миында әлі өзгешелік болған жоқ. Демек, адамның эволюциясында сырттай жүріс-тұрыс, бұлшық еттерінде жаңару болғанмен, ішкі дүниесінде жаңару өте баяу болатынын байқаймыз. Міне осыдан тарихты формацияларға бөліп қарау дегеннің кемшілігі бар сияқты. Матриархат пен патриархатты айтқанда матриархат егіншілікке байланысты пайда болды дейді. Ал мағып жүрген патриархат ол бір отсталый халық. Қалай дегенде сондай жабайы толкаваниелермен өмір сүріп келіп осындай матриархатың да, патриархатың да, құл иеленушілік дәуірлерің де , одан кейінгі феодализм, капитализм, социализм, коммунизм бұлардың бәрінде де көзқарасымызды жөндеу керек сияқты айтқан. Оған мен қосыламын. Ал енді тарих пенен әдебиет деген ол енді бір кітаптың бірі мұқабасы, бірі іші сияқты айырып болмайтын нәрсе. Өз тәжірибемнен бір нәрсе айтайын. Өз ұлтының тарихын ұлы поэзиялық шығармаға айналдырған Фердоуси деген адам болды. Оның шығармасында ежелгі дәуірден бастап пишторидтен бастап бермен қарай жазады. Бұлар кәдімгі парсының өз тарихы. Пишторид, пионид, одан бергі қиянид, ахменид дәуірі бұл парсының өз тарихы. Тарихты қалай түсінген солай жазған. Ол бір қопарып алып, бір жерден тауып алып жазған жоқ. Оған дейін оншақты дастан болған. Елдің бәрі айтып жүретін дастандар болған. Соны бұл жинақтап бүкіл халқының тарихын поэзияның шыңына айналдырды. Өзі талант болатын болса, талантты адамның қолына түсетін болса . Шындығында ол тарих емес, шежіре жазып отыр. Сол шежірені ұлы шығармаға айналдырды. Екінші Гомер дейтін шал гректердің ұмытып қалған, өткен-кеткендерін қайтадан тірілтті. Енді мен осы жерде айта кетейін. «Илиада», одан кейін «Одиссеясы» бар. Одиссея Қара теңізге сапар. «Одиссеясы» Кавказға сапар. Бұлар не деген сапар шегіп жүрген адамдар? Енді осының 13 сюжеттік эпизоды біздің Алпамыспен бірдей. Пенелопа іштегі баласымен қалса, біздегі Гүлбаршынның жағдайы да сондай. Екеуі де күйеуін күтеді. Екеуі де күндіз кілем тоқып, түнде тарқатады. Ана жақта Одиссей, мына жақта Алпамыс түнде бетіне шадыра жауып жасырынып, үйге келеді. Онда да бір құл, мұнда да бір құл батырдың әйелін аламын деп әлек салып жатыр. Ана жақта да, мына жақта да батырдың садағын ешкім ата алмайды. Сосын екі жақта да садақтарын өздері атады. Алпамыc 13 ... өткізеді. Одиссей 13 қалқаннан өткізеді. Осының барлығы менің ойымша үлкен жаңалық нәрсе. Одиссей мен Алпамыстың сюжеттерінің қайталануы. Мұның себептері бар екен. Жаңағы өзінің тарихын жазған Гомер ұлы жырауға айналды, Фердоуси ұлы ақынға айналды. Өз халқының тарихын жазып. Енді Европа қазір көп жаза бермейді тарихи романды. 18-ші ғасырда жазып бітірді. Өзінің тарихын да жазып бітірді. Олар барлығын біледі. Біз ана шежіре-межіре деген не дейміз? Ал олардың әр үйінде 10-ғасырдан бері келе жатқан шежіре кітабы бар. Кімнен кейін кім тарағанын жазып қалдырып отыру ешбір рушылдыққа, трайбализмге қатысты емес. Әрбір адам өзінің ата тегін біліп отыру шарт. Біз тарихты жазып жатырмыз, игеру тұрмақ, мұртын да сындыра алмадық. Ғұн дәуірі мен түрік дәуірі туралы біліміміз сәл-пәл кеңейді. Сол дәуірлерден бірдеңе сұраса айта алатындай жағдайға келдік. Ол да біздің қаламгер жазушыларымыздың қайратының арқасында. Алғашқы кітаптардың бірін Мырзабек Дүйсенов жазып еді. Әкесі мен баласының диалогы ретінде. Қойшекеңдердікі одан кейін. Тарих көп. Мен енді сіздерге айтайын. Қазақ топырағында Тұран дейтін мемлекет болған. Бәріміз оны айтқанда жақсы айтамыз Тұран деп. Бірақ соның тарихын біле алмай жатырмыз. Бұны ашуымыз керек. Бұның бес-алты патшасының аты қазір белгілі. Бірінші Тұр патша. Будда синх дейтін кітапта түрк деп жазыпты.Одан затсам, одан пышан тарайды. Одан Афрасияб тарайды. Афрасиябтан төрт бала тарайды. Одан келіп-келіп Томирис, Шу батыр дегендер тегінде сол анау үлкен мемлекеттің жаңғырықтары. Афрасиябтың тарихы Иранның үш шежіресінде ап-анық жазылған. Иран тарихы Фердаусиден бастап, авестадан бастап Бундахшин дейтін үлкен кітаптарынан бастап өздерінің тарихына күмән келтірмейді. Біздер ғана күмән келтіретін. Себебі біз біреуін аңыз, біреуін поэзия дейміз. Біреуін діни кітап дейміз. Сол кезде 13-ші ғасыр менен 8-ші ғасырдың арасында біздің Шаш қаласында мен осыны бір жерге түртіп әкеліп едім. Осыны хабарлар құлақтарыңа жеткізіп кетейін деп. Былай деп жазған екен. «Фердауси Тұр тайпасының астана қаласы Шаш, елі Тұран және Шың деп атаған. Өзіне қонаққа келген ағасы Сәлімге Тур елін былай таныстырады. Халқым бар қытай деген басқа мұннан, жейді оның әкімдері ылғи жылан. Болмаса былай деп жазады. Турандар төстерінен белін буған. Туран халқы мыннан бумайды екен, кеудесінен буады екен. Ки десең қаламы бөз қалайда да, сартсың деп сықақ қылып айтады сөз. Біздің ел сүртпейді деп бөзбен артын, тастамайды тері киген тіптен салтын. Ет, қымыз, сары май мен сүт тауып бер деп, сыйлауға бере қоймас күміс, алтын» осылай деп жазады. Осы кітаптарда Тур мемлекетінің шекарасы туралы, Тур мемлекетінің парсымен соғысы туралы, жеңілісі мен жеңісі туралы, ...90 мың әскермен келіп Тур патшаны өлтіріп пышанды қойып кеткенін, артынан Афрасияб Иранды он екі жыл билегенін бәрін жазып қалдырады. Осылардың барлығы анау-мынау тарих емес, кішкене тірілтсек рухани түсінігіміз артып өз-өзімізге келгендей болар едік. Қазір жігіттер енді жазып жатыр, мен жазылмай жатыр деп айтпаймын. Міне алдымда Құныскерей мен ... жатыр. Мына Марат көптен бері қаузап жүр. Осыны екінші, үшінші рет шығаруы. Бірақ осыны бір-екі інілері оқиды, шалдар көз кетіп қалды деп оқымайды. Бірақ осылар туралы үлкен пікір айтылып жатқан жоқ. Қажекеңнің кітабы да тұтас кітап болды. Жаңағы Сырым Датов туралы. Бірде бір көтеріліс ұлт-азаттық көтеріліс сияқты нәтижеге жеткен жоқ. Барлығы өлді, қырылды, атылды. Жалғыз ғана нәтижеге жеткен Сырым Датовтың көтерілісі. Ол хандықты жойып, бес жыл халық кеңесін орнықтырған адам. Халық кеңесін теріс еді десек те көтерілістің бір қадым бірнәрсеге жеткені. Үлкен нәрселердің барлығы көп қой. Оның бәрін қаузап айта бермейік. С.Абдрахманов: Үлкен нәрселер дегеннен шығады, Әнеке, әлем тарихында қазақтар қай жерде жүр десек қазақтар еш жерде жүрген жоқ. Өзімізді-өзіміз алдаймыз, өзімізді өзіміз жұбатамыз, шын мәнінде әлемдік энциклопедиялардан қарасаңыз, «Британикадан» бастап қазақ жеріндегі оқиғалар, біздің арғы бабаларымыз қатысқан оқиғалардың көпшілігі жоқ. Солардың ішінде өзіміз кеудемізге салып анау болу керек еді-ау, мынау болу керек еді-ау деп тізе беруге болады, бірақ шын мәнінде кіруге тиіс оқиғалардың өзі жоқ. Мысалы Кирдің соңғы жорығы бір абзацпен айтылып кетеді. Жақында «История иранцев» деген кітап оқыдым француздың. Сонда «Он погиб где-то в пределах реки Сырдарии» деген бір ғана сөйлем бар. Өйткені ол кітаптың рухына келмейді. Осында келіп әйел патшаның қолынан қаза тапқаны. Бірақ айтпай тағы кете алмайды. Сөйтіп сөйлеммен өте шығады. Содан кейін 751 жылғы Талас шайқасы. Қытайлардың тарихын қарасаңыз бір абзац. Мен «История Китая» дегеннің алты-жеті вариантын алдым. Ең қатты кеткенде жарты беттен асырмайды. Ал Талас шайқасы қытайлардың осы орталық азияға аттап басуын мың жылға тоқтатқан шайқас. Сол шайқаста арабтарға көмектесіп, жеңіске жетуіне септескен түргештер. Түргештердің арабтарға болысуы арқылы біз мұсылман болып қалдық. Сол шайқастан кейін барып біздің қай дінде қалатынымыз шешілді. Осындай қадау-қадау бес ірі оқиға бар шығар құрығанда. Соларды қазақтың жазушылары жазбаса ешкім жазбайды. Ә.Сарай: Алдында біз 150 жыл соғыстық қытаймен. Батыс Түрік қағанаты 150 жыл соғысты. 646 жылы Тұрфанды алды қытайдың әскері. Ал мынау содан кейін жүз жылдан кейін болып тұрған шайқас. Лның алдындағы келді-кетті соғыстарды айтпағанда. Ә.Тарази: Осы жерге мен бір сөз қосайыншы. Былтыр мен Ақыртас деген жерге бардым. Сол жерде қиып жасаған тастарды оны кран көтеретін тастар емес. Сұмдық үлкен тастар. Оны қалай қиып жасаған, оны зерттеп жүрген ешкім жоқ біздің елімізде. Жаңа дұрыс айтып отырсың. Қытайдың тарихшылары 751 жылғы шайқасты айтпай кетеді. Тарихшылары бәрін жазады. Бізден гөрі тарихқа адалдау. Себебі патшаның қасында жылнамашы болады. Ол министрдің дәрежесінде болады. Ол жылнамашының жазғанын тек қана патша оқитын болған. Және оған Цин Чи Хуан ди деген ең алғашқы патшалары «Жылнамашының жазғандарын менен кейінгі ешбір ұрпақтың түзетуге қақысы жоқ» деп бұйрық шығарған. Түзетпеген. Бірақ дәл 751-ші жыл жоқ. Ары іздейсің, бері іздейсің жоқ. Себебі, орысша айтқанда позорное явление ол. Ли Бо деген ақыны бар ғой қытайдың. Сол Ли Боның Талас қырғыны деген өлеңі бар. Оны әдейі жазбаған. Күйеуін күтіп жүрген әйелдің атынан жазады. Сол Ли Боға келгенде жігіттер айтысып қалды, бірін-бірі кекетіп қалды. Орыс тілінде шыққан кітабында Ли Боның анық жазылған «его предки были кочевниками» деп. Оның бойы биік, қылыш асынып жүргені , оның қасындағы Ду Фудің кішкентай ғана қытай болғаны жазылған. Орыс тілінде. Олар енді мәліметті қытайдан алды ғой. Біздің газеттер бір-бірімен айқасты да жоқ қылып тастады. Ли Боның өзін тексеруге болар еді. Ә.Сарай:
Менің айтпағым қытайдың әскері хақында. Наполеонның әскері оның қасында жақсы кетті ғой. Бұлардың әскерінің кетуі трагедия болды ғой. Шато дейтін тайпаға жалынып, соның ығын ықтап, кеткені кетіп, кетпегені қытай тілі мен дінінен баз кешіп оның барлығы түрік болды ғой. Екі жыл бойы Тұрфан қаласынан сыртқа аттап шыға алмады. Т.Жұртбай: Әңгімені беталысы жалпыдан жалқыға ойысып бара жатқандықтан да, осы арада жоғарыдағы пікірге қатысты уәж білдіргім келеді. Тарихи көркем түйсігі мен санасы, көркем ойлау жүйесі қалыптаспаған ұлт – шикі ұлттың санатына қосылады. Жоғарыдағы Гомердің «Одиссея», «Илиада», Фирдаусидің «Шахнаме», Ли Бай мен Ду Фудың тарихи жырлары, Напалеон туралы әфсаналық ойлар соның дәлелі. Өйткені көркем шындық – өмірлік және тарихи шындықтың қоспасыз түйілген түйіні. Сол ұлттың барлық ақыл-ойының мәйегі. Қарапайым оқырмандарды былай қойып, тарихи шығармалар жазып, дүниені көркем қабылдау түйсігі қалыптасқан тәжірибелі қалам иелері, сіздердің өздеріңіз, тарихты – көркем шығармалардағы көркем шындық арқылы талқылап отырсыздар. Толстойдың «Соғыс және бейбітшілік» эпопеясының төртінші томы тек қана Напалеонға деген жазушының көркем көзқарасын талдауға құрылған. Сондықтан да әдебиеттанушылар негізінен үшінші томға дейінгі, яғни, князь Болконскийдің өліміне дейінгі кейіпкер әлемін талқылайды да, тарихшылар тікелей төртінші томдағы тарихи көзқарастарды талдайды. Дәл қазірге дейін Напалеонның бүкіл болмысын Толстойдан асып қазымырлана ашқан көркем шындық иесі жоқ. Мұны император туралы әлем мойындаған кітап жазған академик Тарленің өзі мойындаған. Қазақ әдебиетіндегі «Абай жолы» роман-эпопеясы сол тұлғалас туынды. Академик С.Зиманов кезінде «Абай жолындағы» дәстүрлі халық заңы туралы көлемді зерттеу жазуының себебі де сондықтан. Мұнда қазақ тарихы, философиясы, дәстүрі, этнографисы, қоғамдық ойдың дамуы, көшпелі шаруашылық жүйесі, психологиясы тұтастай қоспасыз көркем шындық деңгейінде қамтылған, академик Қ.Сәтбаевтің оны «қазақ өмірінің энциклопедиясы» деп атауы да сондықтан. Егерде Құнанбай мен Абай бейнесі арқылы ХІХ ғасырдағы қазақ өмірі көркем шындық арқылы қанық суреттелмесе, біздің бүгінгі көркем көзқарасымыз бен көркем талғамымыз, тарихи ойлау жүйеміз дәл қазіргідей деңгейге жетпес еді. «Әркім сүйген құлын мақтағанның» керін сонда басымыздан кешер едік. Жоғарыда Сауытбек мырза айтқан триумф пен фарсты, тарихи және көркем шындыққа деген күдікті көзқарасты, әуестіктен аса алмаған кәсіби сәйкессіздікті (непрофессионализм), «адам санасы бойлай алмайтын тарихи сананың» келте қайырылуын біз қазір де бастан кешіп отырмыз. Бұған басты кілтиапан – біздің тарихымыз, соның ішінде сіздер көтеріп отырған жыл қайруымыздан бұрынғы жиырма төртінші жылы Мөде тәңірқұты сонау Дунхуаңнан шегініп кеп салған Ақыртас қорғанында қаңлы хандығымен, үш жүзден аса Рим легионерлерімен біріге отырып қытайдың Шын Таң қолбасшысына қарсы соғысқан, көшпелілердің бес жүз жылдай тарих сақнасынан ығысуына себепкер болған ұлы оқиғаның көркем шындық арқылы халық санасына пікір қалыптастырмауында. Мен бұл мәселені «Дулыға» атты әфсанамда баяндаған едім. Бірақ ол көркем шығарма емес. Ал сіздердің назарларыңызға ілініп отырған Таң дәуіріндегі тарихи шындықтар Тұрсынхан Зәкенұлының «Мәңгі тас» атты романында барынша қанық та танық суреттелген. Өкінішке орай, кейінгі жиырма жылдағы «триумф» жасау ретінде жазылып, «фарсқа» айналған тарихи көркемшығармасымақтар зиялы қауымның да, қарапайым оқырмандардың да жүрегін айнытып, тіпті, ішін оқымай-ақ, тақырыбы мен авторына қарап, мысқылмен езу тартудан аса алмай қалды. Соның кесірі, жаңағы «Мәңгі тас» сияқты шынайы шығармалардың танылуына кесірін тигізіп отыр. Өйткені жалған көркем шындық, жалған талғам ұлттың ой ұйытқысын ірітеді. Менің ойымша, тарихи көркем шындық арқылы көркем талғамды қалпына келтіру үшін ең алдымен жаңағы «триумф» пен «фарс» мәселесімен аяусыз күрес ашып, оларды халықтың өзі жатсына, тіксіне, мысқылдай қабылдайтындай талғам мен көзқарас қалыптастыру керек. Ол үшін әдеби көркем сын қажет. Шындығын айтқанда, тарихи шығармаларға деген көркем талғам мен көзқарасымызды орнықтырып, деңгейін көтеріп алмай, халықтың санасын оятамын деу – нәтиже беретін шара емес. Жазушыларды өзге мамандық иелерінен жоғары қойғызып тұрған да олардың сол көркем ой иесі болғандығында. Әйтпесе, адамның терісін сыдырып, тұлып жасаған пұт ламасы туралы жазылған жантүршігерлік шындық неге ұлттың санасын шіміркендірмеді? Ұмытылып та қалды. Ашығын айтайын, қазігі қазақ жазушыларының өзі осы көркем критерииге жатсына қарайтын болды. Біз қазір ғылым мен техниканың барлық ғаламдық жетістіктерінің тұтынушысы бола тұрып, ұлтың рухани жетілуі тұрғысынан алғанда француздар ХҮІІ-ХІХ ғасырда басынан кешірген қоғамды басымыздан кешіріп отырмыз. Шатобриан,Гюго, Мериме сияқты романтикалық белестен асып барамыз. Деген Бальзактың, Стендальдің, Фолбердің, Мопассанның шығармалар өмірге келетін тұста тұрмыз. Ал қазіргі қазақ қоғамының «адам комедиасы» қайда? «Тарихтың терең мағынасына адам түйсігі бойлайтын» рухани тарих дегеніміз осы. Санадағы саңлауды толықтырмасақ ертеңге түйсігі толық ұлт ретінде жете алмаймыз. Мәселе – жеке тақырыпта, не жеке оқиғада емес, жалпы тарихи көркем ойдың көркем сана ретінде ұюында. Ешқандай тарихи дерек, зерттеу дәл көркем шығармадай тарихи көзқарасты санаға сіңіре алмайды. Ал жазушы мен тарихшының көзқарасы Толстой мен Тарле сияқты тұтастыққа ие болған сәтте ғана тарихи санамыз орнықты деп айта аламыз. Тарих туралы қолға алынып жатқан шаруалар әуелі осыған бағытталуы тиіс. Онсыз түпкі нәтижеге жетуіміз неғайбыл. Өзгені былай қойғанда, қазақ тарихы мен әдебиетінде «Елімайдан» ұлы желіге айналған жоңғар шапқыншылығының түпкі шығу тегінің себеп-салдары тарихи тұжырымдық деңгейге көтерілмепті. «Жоңған шапқан», «қалмақ қырған» деген ұғымдар оның сонай түпкі тегін ажыратып бере алмайды. Бұл өзі үлкен мәселе. Жеке пікірдің арқауы. Бұл тұжырымдар көркем шындық тұрғысынан саралануы тиіс қат мәселе. С.Абдрахманов: Қайта-қайта айтылып жатыр. Тар кезеңге келе жатырмыз. Кейінгі жылдары оқитын роман да көп емес. Оқыған романдардың ішіндегі менің көңілімнен ерекше шыққан бір роман «Тар кезең». Екі күнде оқып шықтым. «Жиырма жыл үндемеген жазушы» деп біз жаздық па, қазақ әдебиеті жазды ма? Жиырма жыл өміріңізді арнадыңыз. Нүктесін қойдым деп отырсыз. Тарихи тұлға туралы, өмірі трагедиямен біткен тұлға туралы бұлай бітпеу керек сияқты. Хиуада қанша хикая жатыр. Ал сіз, Қажеке, жеңісінің биігінде бітіріп отырсыз ғой Әнекең айтқандай, халық кеңесін құрып, шын мәніндегі дала парламенті, сол статусқа ресми жеткізіп, ол енді өзіңіздің құқыңыз. Ал енді негізінен қызық қуалаған адамға ана жақта тұтас роман жатыр әлі. Ол жақтағы интрига, Сырымның басынан бақ тайғаннан кейінгі оның жүрісі деген ғажап дүние. Осыған Қажеке, қалай келдіңіз, одан да бұрын тарих сіз үшін не? Қ.Мұхамбетқали: Тарихты білмей халықтың еңсесі көтерілмейді. С.Абдрахманов: Бір сөз қосайын. «Тар кезеңді» оқып бір облыстың жаңадан жұмысқа кірісіп жатқан әкімі бір сөз айтты: «Мен осыны оқып көп нәрсеге басқаша қарай бастадым. Біз бес облыспен шектесеміз Ресеймен. Бұлардың губернатормен сөйлескені арқылы мен көп нәрсеге түсіндім»-деді. Кітапты оқып айтқаны. Қ.Мұхамбетқали: Өз тарихыңды оқу керек. Өктем ұлттардың тарихты жойып жіберетінін бағанадан айтып отырсыздар. Өйтетін себебі өзіне құл қылу керек. Олар өзінің жетістіктерін, кереметтерін, үлкен тарихи тұлғаларын білмеу керек. Сонда оларға басқаруға оңай болады. Еңсесі төмен ұлтты басқару әр уақытта да оңай. Елдің еңсесін көтеру үшін осындай бір тарихи шығарма жазу керек болды. Оның үстіне баяғыда, баяғыда дейтін болдық қой, егемен ел болған жылдың бірінші күнінен бастап президент мемлекеттік саясат жөніндегі ұлттық кеңес дейтін естеріңізде бар шығар соны құрды, мен сонда қызмет істейтінмін. Сол кезде елбасы елімізде көптеген істерді дұрыс жүргізу үшін тұжырымдама қабылдады. Соның біруі қазақстан республикасында тарихи сананы қалыптастыру жөніндегі концепция еді. Соны жазған адам мен едім. Как раз сонда жұмыс істеп жүргем. Қызметіме байланысты маған тапсырма берді. Соның сұлбасын мен жаздым. Бөлімде төрт-бесм жігіт істейді. Қойшығара біздің бастығымыз. Әңгіменің қысқасы сол менің жазуыммен тұжырымдама қабылданған. Үлкен талқылау өткізілген кезінде. Елбасы келе алмады, Әбіш мемхатшы еді сол өткізді талқылауды. Сонда беліглі адамдар құптады. Тарихи сананы қалыптастыру ұлт үшін нөмірі бірінші мәселе екенін қоғам қайраткерлері де, саясаткерлер де, ғалымдар да бір ауыздан қолдады. Мен сол кездерде енді ғана бастаған едім тарихи шығарма жазуды. Оның қиындығы да қатар өріліп жүрді. Мұхаң «Абай жолы» біткен соң «Абай жолы қалай жазылды» деген мақала жазды естеріңізде шығар. Сонда бір сөз бар еді, есімде шегеленіп қалды. «Тарихи роман жазу деген көшіп кеткен елдің жұртына келіп жерошақтан құрттай шоқты тауып алып, соны қайта үрлеу». Шынында да өте қиын нәрсе екен. Жиырма жыл бойы жазғанымның да мәнісі сол шығар. Мұндай нәрсе жазғаннан кейін халықтың кәдесіне жарайтын нәрсе жазу керек. Құр босқа «Таң атқанда қараса, қалмақтың бәрі қырылып, өзі қапты оңаша» деген сияқты ғып жазуға болмайды. Мұндай нәрсе эпоста болуы мүмкін, бірақ таза тарихи шығармада, сауатты кәсіби прозада мұндай нәрсе болмау керек деп ойлаймын. Сол үшін де қатты азаптанып, қиындық шеккенім сол. Жаңа өздеріңіз айтып отырсыздар біздің тарихта көп нәрсе ескерусіз қалады деп, білмейді жұрт деп. .. дейтін азамат жазыпты Тұр халқы туралы. Троя дейтін қаланың өзі «Тұр ұя» деген сөзден шыққан деп көрсетеді. Мен белгілі бір дәрежеде осылардың айтқанына қосылам. Троя турлардың қаласы. Тарихқа байланысты кейбір нәрселер қызықтырады. Мен Қойшығараның үш томдығын оқып шықтым түркілер туралы. Қазақ әдебиетіне шамалы ғана мақала жаздым. Шын мәнінде мұндай нәрселер ескерусіз қалмау керек. Себебі біздің халық өз тарихына сусап жүрген халық. Тарих және көркем әдебиет туралы бірдеңе айту қиын. Бұл қаламгерлердің жеке көзқарастарына байланысты. Күні бүгінге дейін бізде тарихи тұлғалар туралы қалыптасқан көзқарас жоқ. Ашық айту керек. Мысалы тайға таңба басқандай көрініп тұрған нәрселер. Исатай мен Махамбет те керемет адам, онымен соғысып жүрген Жәңгір де керемет адам. Оралға барсаң мына жерде Махамбет атындағы университет тұр, мына жағында Жәңгір хан атындағы университет бар. Күні кеше «хан емессің қасқырсың, қас албасты басқырсың» деген ақын мен хан екеуі бір жерде тұр енді. Біздің ұлттың, халықтың тарихи тұлғаларға деген көзқарасы қалыптаспаған сияқты боп көрінеді маған. Біз қырт ақындардың өлеңін оқып жүрген сияқты боп көрінеміз. Жәңгірге университет аты берілсе, оны жамандап жүрген Махамбет қырт болғаны ғой онда. Мысалы Сүйінбай айтады: «Ассалаумағалейкум Тезек төре, ел мен жұртты қоймаған кәззап төре». Енді айтады ой заманында мынадай болған деп мақтайды төрені. Немесе большевиктердің озбырлықтарына қарсы күрескен алаштықтар керемет жақсы, енді қарасаң совет үкіметінің қаһармандары да жақсы. Бәрін мақтап отырамыз. С.Абдрахманов: Қажеке, адам өзі әр қырлы ғой. Жәңгір төреге басқаша қырынан да қарап баға беріледі. Алаш қайраткерлеріне де. Қ.Мұхамбетқали: Соны айтайын деп отырмын. Айтылу керек нәрсенің бәрі айтылу керек, сонымен бірге ақиқат та жасырынып қалмауға тиіс. Мысалы Жәңгір нашар хан болуы мүмкін, саясаткер ретінде, ұлттың басшысы ретінде. Ал адамдық жеке қасиеттері, оқығаны, көргені, тәрбиесін бәрін басын ашып айту керек.Бірақ халық тарихына қатысты айтқанда оның халыққа жасаған қиянаты баса айтылып, көрініп тұру керек. Себебі әдебиет халық тәрбиелеудің де құралы, адам соған да қарап бой түзейді. Орыс әдебиетінде Толстой Петр 1-ші туралы роман жазуды қолға алмақ болған. Қоғамдық пікірдің бәрі патшаның атын аспанға көтеріп жатқан тұс ол. Қаншама материал жинаған, қаншама жыл азаптанған, бірақ жазбаған. Себебі ол деректі материалдардың бәрін оқып көргенде Петрдің оңбаған адам екенін көрген. Нағыз қатыгез адам екенін көрген. Осы күні айтады ғой жұрт Петербургті халықтың қанымен саз балшықтың үстіне тұрғызды деп. Лев Николаевич жазбағанымен Алексей Толстой жазды ғой ақыры. Қаламгерлердің өздерінің әртүрлі көзқарасы болады. Кімнің ыңғайына қалай келеді, адам деген әртүрлі ғой. Алексей Толстойға патша ретінде істегені, Еуропаға терезе ашқаны қажет болған шығар? Оған Петрдің орыс халқына істеген еңбегі, еуропамен байланыстырып кетті деген ұғым жақын болған шығар, сол үшін әспеттеген шығар. Ал Толстойға оны жазу өзінің бұрынғы мақсатынан айнумен тең болған шығар? Сондықтан әдебиет пен тарихты байланыстырғанда қаламгерлердің ойланатын нәрсесі көп. Қаламгер қалай келем дейді өзінің еркі. Оған сен былай кел, бүйт, сүйт деп айта алмайсың. Сондықтан тарихшылар тұлғалардың еңбегін де, кемшіліктерін ашық көрсету керек деп ойлаймын. Солай болған күннің өзінде де жазушы өзінің концепциясында қалады. Дегенмен де осы нәрсенің басы оқырман үшін, халық үшін ашылуы тиіс.
жүктеу/скачать 427.52 Kb. Достарыңызбен бөлісу:
|