Интервью Расскажите, пожалуйста, о себе, о своей семье, о ваших предках. Все что вы знаете. Когда и где вы родились?

Интервью

Я родилась 15 мая 24-го года в Одессе. О своих предках со стороны матери я знаю лучше, со стороны отца – значительно хуже. Мой дед, Нахман Хусид родился, я знаю, в местечке Степанцы, нынче, по-моему, это Каневский район Киевской области.

Продолжайте, пожалуйста. Вы начали рассказывать о дедушку Нахмане. Это отец вашего отца, да?

Это отец моего отца. Папа мало знал о своей семье, вернее, о старшем поколении своей семьи, потому что в 13 лет он бежал из местечка, пришел пешком в Киев, жил на подоконнике на углу Красноармейской и Рогнединской. Когда мы переехали из Одессы в 34-м году, папа показал мне этот подоконник. Это была молочница, женщина, он таскал ей бидоны с молоком и начал учиться экстерном. В результате этой учебы экстерном он выучил настолько хорошо латынь, что, будучи смертельно больным, изъяснялся со своим врачом, в больнице, доктором Пинесом, на латыни.

Скажите, пожалуйста, как звали вашего отца и его год рождения.

Папа родился 5-го августа 1892-го года в Степанцах. Больше, чем от папы о его семье я узнала в год, когда папа умер, это было в 58-м году. У нас дома появился один юрист, ставший потом нашим приятелем, случайно совершенно пришел. И увидев на дверях табличку с фамилией Хусид, а мы не снимали ее, даже после папиной кончины, он спросил, не имеет ли какого-нибудь отношения этот Хусид, чья табличка висит, к Нахману Хусиду. Мама сказала, что это его средний сын.

Дедушка был раввином?

Ближайшим другом Шолом-Алейхема. У дедушки было семеро детей. На всех семерых детей была одна пара обуви для мальчиков и одна пара обуви для девочек. Семья нищенствовала, и Марк Исаакович Бухин, который это рассказал…

Юрист этот?

Да, о дедушке. Он говорил, что к деду ходили мало за советом из его местечка, потому что он не брал денег. А ходили по всяким мирским делам. А когда были дела больше связаны с Богом, то ходили к соседнему раввину, в соседнее местечко, потому что тот брал деньги.

А почему, им что, казалось, что если возьмет деньги, ближе к Богу?

Ближе к Богу, ближе к Богу…

Больше шансов поговорить с Богом, попросить от Бога что-то да?

Ну вот, дедушка ездил, он передвигался в субботу, что мало типично для евреев ездил на все премьеры в Киевскую оперу, обожал музыку. И очевидно, это передалось детям.

А вы не знаете, он ортодоксальным был раввином, или более современное какое-то течение? В субботу так себя вел, возможно, это говорило о том, что это какое-то более современное направление, вы не знаете?

Понятия не имею.

А вот этот юрист, который вам рассказывал, откуда он все это знал, он был из этого местечка?

Да, он был из этого же местечка. Более того, он сказал, что как может внучка, человека, которого, деда, она никогда в жизни не видела, потому что дедушка в 19-м году погиб в погроме, как может быть так похожа на него?

Внешне или внутренне?

По манере, по манере есть, манере разговаривать… Просто диву давался, как такое может быть сходство?

Вы говорили, что не знаете о дедушке ничего, а рассказали так много интересного. Он не рассказывал, какой дом у них был?

Нет, нет. Нищенский, знаю что.

А бабушку как звали, вы не знаете? Его жену, Нахмана?

Знаете, не помню, не помню.

И вы говорите, семеро детей, это вместе с вашим отцом?

Семеро детей, с моим отцом.

А вы не могли бы их перечислить, хотя бы примерно, по хронологии их рождения и кратко рассказать о каждом?

Старший, Осип, Иосиф, очевидно. Он в миру назывался почему-то, в советские годы, Осип.

Какого он года, примерно?

Если папа был 92-го, то там разница могла быть в 10 лет, примерно. Его я помню. Я его видела два раза в жизни. Один раз он приезжал в Киев. В 53-м году. И папа с ним встречался очень часто в Москве, будучи в командировках, а он жил в Ленинграде.

А он получил какое-то образование, Осип? Чем он занимался?

Он занимался тем, что он обожал музыку и обожал балет, и у него, по-моему, на содержании было половина балета Мариинского театра.

Ну, а работал он кем? От (нрб) же деньги не появляются?

Понятия не имею, кем он работал. Я знаю, что он всегда у папы спрашивал, каждый раз встречали его, он спрашивал: «Йоин, а у тебя девочка или мальчик?».

Ему это было не важно?

Да.

А семья была у него?

А второй сын?

Умер. Лет 10-12 назад.

А во время войны, где был Осип?

Он оставался в Ленинграде, в блокадном. И выжил. И детей отправил в Барнаул. Это я знаю. Сыновья Шурик и Нёма.

Когда он умер, Осип?

Я думаю, что лет 15 назад.

То есть, примерно, в середине 80-х годов.

Что-нибудь так, да.

Это самый старший?

Самый старший.

А следующий, кто был?

Старший был Идель, который погиб в Бабьем Яру…

Это его фотографии есть?

Да, да. Он тоже был невероятным меломаном. Мог пойти в театр на один антракт из «Сельской чести», которую он обожал, и не пропускал, как правило, в Киеве спектакли. Жил он в Одессе, семья его была в Одессе. Потом он расстался с семьёй, с женой. И сын был, и есть, Саша, Александр, тоже в Одессе. У него была связь, последняя с немкой, которая его убедила в том, что немцы – цивилизованная нация, что они, так сказать, ничего худого не сделают…

Это он в Киеве уже был?

Да. Валентина Оттовна, такая была. И, по рассказам православной родственницы папиного младшего брата, Давида, она видела момент, когда возле Золотых ворот Валентина Оттовна передала его в руки полицаев.

Сама?

А что стало с этой Валентиной, неизвестно?

Нет. Эта Нюра, в общем, родственница папиного младшего брата, его жены, вернее, славяне у нас по этой линии все…

А чем он занимался до войны, кем он работал?

Экономистом.

Экономистом, то есть у него было какое-то образование? Они все получили?

Вероятно, вероятно. Нет, у мамы в семье все получили образование, а у папы в этом смысле…

Но гимназию они оканчивали, наверно?

Папа даже не кончил гимназию.

После этого брата, погибшего…

Михля, сестра была.

Она еще старше отца была?

Старше, да. Она жила в Киеве, на Подоле. У нее был муж, тоже Нахман и две дочери…

Как ее фамилия по мужу была, не помните?

Нет. Сарра и Поля, две дочери, мои двоюродные сестры. Обе умерли достаточно давно.

А во время войны, где была Михля, в эвакуации?

В эвакуации, да. Затем была сестра Мира, у которой было двое сыновей. Один Давид, Дудик, который погиб на войне, а второй, Нёма, который закончил институт востоковедения, был ведущим востоковедом в Москве. И тоже, достаточно давно уже, умер. Затем был папа…

Папа 1892-го года?

Да, 92-го, а мама – 98-го. И, после папиной, о папиной семье вы уже знаете…

Да, мы будем рассказывать о папе подробно.

И затем была Дорочка. Все уезжали в эвакуацию – Мира, Михля, Дора, уезжали в эвакуацию и Дорочка после эвакуации жила в Вильнюсе. Муж ее оставался в Одессе.

Тоже фамилию не помните?

Гальперин, оставался в Одессе. И Исачок тоже ушел по приказу в Одессе.

Кто это?

То есть Исаак его звали, Исаак Гальперин?

Да, Исаак Гальперин.

А она была в эвакуации?

Она была в эвакуации. Там встретилась с мужем Миры, с Менделем. Фамилия Менделя – Гуревич.

Это муж старшей сестры?

Миры, Миры. Ну а потом она приехала в Киев. Я, уже после папиной смерти, я требовала, чтоб она приезжала к нам зимовать, потому что она была одинокой.

Детей не было?

Нет. Она приехала к нам и в 77-м году, даже в 76-м, она выходила гулять и ее сбило тачкой на Красноармейской. Она получила перелом шейки бедра. И в Киеве, в 77-м году, 21-го июля скончалась.

Так все семеро братьев и сестер (нрб)?

Да, последний – Давид.

Давид, самый младший. А что с ним было? Какого он года, примерно?

Я думаю, что какого-то… 12-го, 10-го… Он был самым младшим. Папа и мама, когда поженились, забрали его из Степанцев. И он рос у них, потом уехал в Киев, женился на православной женщине, чудной, Нюре, с которой у нас были самые теплые, нежные отношения.

Вот эта Нюра рассказывала…

Это ее бельсер, тоже Нюра, это жена ее брата.

Она оставалась здесь во время войны и видела, как забирали Иделя?..

Да, как забрали.

Давида нет в живых?

Нет. У Давида есть сын, Виктор, половинка – по маме православный, живет он в Киеве.

Скажите, пожалуйста, вот вы более подробно рассказали о братьях и сестрах отца. А теперь, об отце. Вот, с чем было связано то, что он убежал из родительского дома, вы не знаете?

Знаю. С невероятным желанием учиться, чего, как вы понимаете, в Степанцах не могло быть.

В Степанцах он что-то закончил?

Я думаю, что это хедер, хедер, не больше. И потом, в Киеве…

Почему он бежал? Что отец был против, дедушка?

Нет, не против, не против. Он не бежал, а ушел просто. Может, я не очень точно сформулировала… Ушел, так сказать, на собственные силы.

А как он в Киев попал?

Пешком, на перекладных. И это под Каневом местечко. Это Мироновский район сейчас, в советские годы был.

Вы говорили, он жил у молочницы. Это внутри было, в помещении? Он на подоконнике спал?

Это был очень глубокий подвал на углу Красноармейской и Рогнединской.

Значит, это было примерно в 1905-м году?

Наверно позже немножко.

Ну, и что было дальше? Что папа рассказывал об этом времени?

О времени папа рассказывал мало, потому что он был поглощен работой, выживанием. Потом он начал такую большую, трудовую жизнь в Одессе.

Подождите, а в Киеве он учился? Он поехал, чтобы учиться?

Учился. Кстати, только экстерном. Никогда не говорил, где экстерном учился.

То есть он там, у молочницы физически тяжело работал и учился экстерном?

У меня есть большая автобиографическая справка, которую папа для чего-то в советские годы писал. Если я найду, я ее вам тоже отдам.

Значит, потом он переехал в Одессу? Когда это было, примерно?

Переехал в Одессу, это в двадцатые годы.

А во время первой мировой войны…

Воевал, воевал.

Расскажите подробней.

Я знаю, что папа ушел на фронт…

Отец был призван в армию во время первой мировой войны? Где он воевал, вы не знаете?

В Галиции, в Галиции.

А в каких частях?

Он был в пехоте рядовым, а закончил войну ефрейтором. Папа был невероятным юмористом и рассказывал, что, скажем, могли его вызвать на передовую, и он ползком добирался на передовую. И на передовой ротный мог сказать ему: «Ты жид?» - «Так точно!» – «А почему ты не фотограф?»

Почему – фотограф?

Так ему хотелось. Потом папа получил ранение, и я вам дала документ. Осколочный, и остался на всю жизнь белобилетчиком, потому что прихрамывал довольно сильно. Правая нога была короче несколько, он прихрамывал.

Он награжден был какими-то?..

Двумя Георгиевскими крестами. Это очень высокая для еврея честь была, получить два Георгиевских креста.

А кто вручал их, отец не рассказывал?

Нет. Папа почему-то очень… Он был вообще болезненно застенчивым и скромным человеком всю свою жизнь. Даже занимая достаточно высокие посты служебные, всегда его называли, скажем, потом, «королем бумаги». Но этого «короля бумаги» не на что было похоронить. Вот, он когда в 58-м году умер, друзья одолжили 200 рублей на похороны. Скромность была одной из его удивительных, отличительных черт.

Значит, после того, как он пролечился, вот когда вышел из госпиталя… А что было дальше?

Он был в Одессе и поступил на работу в Одесский губернский совнархоз.

Ну, это уже были 20-е годы?

20-е.

А вот это его ранение датировано 16-м.

Там, по-моему, вторая дата 18-й год стоит.

А когда он познакомился с мамой?

В 22-м году.

И я бы хотела, чтобы вы, то, что касается линии отца, вы упомянули, что дедушка Нахман погиб при погроме в 19-м году?

Да.

Ничего, ничего.

Только он и бабушка погибли?

Бабушка не погибла. Бабушка умерла в 30-е годы.

А, бабушка была жива? А где она жила потом?

Никогда ее не видела, никогда ее не знала. Мы, вообще переехали в Киев в 34-м году, когда правительство переехало. Тогда папу перевели из Одессы на работу в Киев.

Значит, папа попал в Одессу и работал там в совнархозе?

В губернском совнархозе. Там он познакомился со старшим из Ортенбергов, Абрамом Иосифовичем…

Это кто?

Это мамина семья, который ввел его в семью деда по материнской линии.

А вот теперь расскажите подробно, точно так, как вы рассказывали, о маминых корнях. Как мамина фамилия, имя, отчество?

Девичья?..

Мария Иосифовна Ортенберг.

Какого она года рождения?

­Мама – 98-го. Родилась она в Кишиневе. Семья была родом из Кишинева. Там потом, из этого же города был муж маминой двоюродной сестры, тоже. Сарры Лазаревны Ортенберг, которая впоследствии стала Саррой Лазаревной Якир.

Скажите, пожалуйста, Кишинев входил в состав царской империи?

Да, да, Бесарабия.

Расскажите, пожалуйста, подробно, так же хронологически, кем были родители мамы?

Значит, дедушка был одним из сыновей в семье, где были еще два брата. Лазарь Петрович Ортенберг, который был знаком с Римским-Корсаковым…

Композитором?

Да. Вольф Ортенберг и сестра. Очевидно, Лея она была, но мы ее называли все «тетя Лёня». Это дедушкины родные брат и сестра.

Со стороны мамы?

Да. Тетя Лёня, как ее все называли…

Как ее звали?

Вероятно, Лея, но мы ее называли «тетя Лёня», у евреев и такое бывает. Тетя Лёня была приглашена на роды моей мамы, когда я должна была появиться на свет. И папа рассказывал, что она во сне пела. Причем пела она только оперные арии. И когда папа подходил и будил ее, и говорил: «Лёня, остановись», она останавливалась, а потом когда папа уходил из комнаты, она начинала петь с того же самого места, на котором она остановилась. Так что и тут была семья очень музыкальная.

Значит, это была мамина тетя?

Она была замужем?

Да, она была замужем.

Как ее фамилия по мужу, вы не помните?

Монастырская, Монастырская.

И что с ней стало впоследствии?

Тетя Лёня умерла после эвакуации в Одессе. У нее четверо детей, один из которых ныне существует в Куйбышеве, в Самаре нынешней…

Как его зовут?

Петр Монастырский. Народный артист Союза.

Музыкант?

Нет, драматический режиссер, который к тому же имел орден за номером 2 в Польше. За постановку в Польше спектаклей Островского.

Ну, это еще до войны было?

Нет, после войны.

Значит, это сестра дедушки?

Дедушки.

А брат дедушки, вы упомянули, что он был знаком с Римским-Корсаковым.

С Римским-Корсаковым, да.

Он музыкант был?

Он был любителем-музыкантом, замечательным скрипачом. И он в Николаеве, знал очень хорошо нотное дело. И, каким-то образом, имел отношение не к торговле. В семье, слава Богу, торговцев нет. Просто, так сказать, был невероятным меломаном, и, повторюсь, играл на скрипке. Значит, в семье дедушки существовала легенда, которую мамин старший брат подарил нам с ко дню моей с мужем свадьбы. Он написал в письме, что ему хотелось бы преподнести нам нечто весомое, но поскольку он очень беден, то он в дар нам приносит семейную легенду. Легенда гласила о том, что мой прадед был человеком, который привез первый, впервые в Винницу электрическую лампу из Европы. Он был учителем.

Как его звали, вы не знаете?

Нет. Он был учителем. У него был друг, который промотал свое огромное состояние в карты. И мой прадед покрыл его карточный долг, тем самым сделав свою семью нищей. И цадик, так сказать, проклял моего прадеда и сказал, что в семье твоей никогда не будет богатых, но никто никогда не умрет насильственной смертью. И это сбылось на протяжении столетий, больше чем столетий. Так оно и было.

Это то, что вы знаете о семье прадедушки? То есть отца деда, вот, сестры и брата его?

Да.

Больше у них не было братьев и сестер?

По-разному бывает в еврейских семьях.

Но дедушка наверстал то, о чем не додумало его поколение. Потому что у мамы в семье было тоже семеро детей.

Это дедушкины…

Дети.

Расскажите о них, пожалуйста, так же, как вы рассказывали…

Какого он года, примерно? Если можно, вспоминайте (нрб).

Бабушка с завидным постоянством, через каждые два – два с половиной года приносила нового ребенка. Если мама 98-го года, то Абрам Иосифович, вероятно, 84-го. Значит, он был златоустом в семье, умница, необыкновенно образован. Бабушка и дедушка отправили его учиться в Голландию. И он в 14-м году защитил там кандидатскую диссертацию.

А чем он занимался?

Он экономист был. До этого он учился в Киевском… как же он назывался? Где сейчас педагогический институт Драгоманова? Экономический… вот забыла, как он назывался…

Лицей был?

Нет, не лицей. Это было высшее учебное заведение. Защитил, я повторюсь, в Голландии диссертацию, и его пригласили остаться там на работу. Но началась мировая война, и бабушка сказала, что все дети должны быть дома. Тогда дети повиновались родителям, и он вернулся в Одессу. Женился, на Берте Наумовне и в семье родилось двое детей. Слава Богу, живы оба, они оба в Сан-Франциско. Наум и Лариса, так же, как и я.

Чем они занимаются там?

Наум – кандидат наук, очень в свое время пострадавший. Он учился в военно-инженерной академии им. Куйбышева в Москве. Поступил туда в 45-м году. А до этого был в Иране топографом. Он был мобилизован в армию. Война началась, он был на срочной службе, и был командирован в Иран где был топографом. По окончании войны приехал в Москву и подал заявление в военно-инженерную академию имени Куйбышева. В анкете, был тогда генерал Котляр начальником академии, в графе «Есть ли у вас родственники за границей?» он написал: «Брат отца в Румынии» и брат отца был, тогда неизвестно было где, младший. А он был тогда уже в Америке. Но мы с 37-го года ни с кем не переписывались, ничего не знали. Знали только, что мамин младший брат приглашался в советское посольство в Берлине. Он был знаком с Тухачевским, так сказать, с верхушкой, с Папаниным, потому что вся интеллигенция… Вот тогда я ездила в Берлин, была командирована. Ну, и он написал это, и написал: «Есть ли в семье репрессированные?», написал, что муж тетки, Якир. Его вызвали в политотдел и сказали: «Эту анкету порвите, напишите другую, и ничего не указывайте», и показали на эти две графы. С тем он поступил в академию, блистательно учился, потому что он необыкновенно одаренный человек. Когда его жена, музыковед, сдавала государственные экзамены в Гнесинском институте, он консультировал ее. И он проучился, шел в адъюнктуру. По анекдотическому стечению обстоятельств я знала его научного руководителя, это был такой, полковник Мазаев, полковник царской армии. Но тут начались космополитские годы, 49-й. Его вызвали в политотдел. Анкету, конечно, сохранили ту, которую ему сказали переписать, и ему дали 48 часов. Сказали, готовый диплом, вестовой приехал, положить на стол. И дали 48 часов на отъезд из Москвы. Он получил двоих солдат и верблюда и был несколько лет, много лет, в калмыцких степях. Только раз в году, на три недели приезжал в Стерлитамак, где он обрабатывал материалы…

Он топографом был там?

Топографом. А учился он на факультете астрономии и геодезии.

Это сын Абрама?

Сын Абрама.

А Абрам когда умер?

Абрам умер… Сейчас, если Николай умер в 51-м году, то Абрам, наверно, умер в 53–54-м. Вот так вот. Очень скоро.

А вот его сын этот потом уже эмигрировал, да? После всех этих злоключений?

Да, они в пятнадцать лет… нет… Он успел, будучи все-таки в армии, потом его сослали, так сказать, оттого, что его тесть добился пересмотра дела, его сослали в Прибалтику, в Литву, он написал в ссылке диссертацию. Вернее, до этого он дважды был в Москве, и ему разрешили сдать государственные экзамены и получить диплом об окончании академии. А потом он, уже в Литве, приготовил, закончил, завершил кандидатскую диссертацию и блестяще совершенно защитил ее в своей же академии и ушел на гражданскую работу. Работал математиком и астрономом в институте, московском, геодезии. Ну, а пятнадцать лет назад, в 87-м году он с семьей уехал. И живет уже 15 лет в Сан-Франциско. Там же живет его родная сестра Лариса со своей семьей.

Это мы говорили о детях…

Абрама.

Я немножко упустила момент, вы упомянули о том, что… Кто был замужем за Якиром?

Якир еврей был?

Йона Эммануилович.

И он был репрессирован и расстрелян. Это был видный советский военачальник?

Это был крупнейший военачальник, который был в 37-м году 11-го июня расстрелян.

А что стало с его женой, маминой двоюродной сестрой?

Сарра Лазаревна в день, когда Йоночку арестовали, они жили там, где потом был дворец пионеров, на Кирова, Сарра Лазаревна с отцом, Лазарем и с сыном Петром, 14-летним, были через 2-3 дня, был страшнейший обыск, с вскрыванием полов. Искали оружие, ничего не нашли, требовали у сына оружие. Сын показал детский пистолет, который Йоночка привез из Берлина ему, когда был в академии генштаба в Берлине. И их репрессировали. Они уехали, были в теплушке доставлены в Астрахань. Петр имел три судимости. Первая судимость была… Лазарь Петрович умер, а Сарра, которая называлась в семье Сайка, получила раз десятку, после этого вторые десять, а Петя был в первой ссылке, значит. Его забрали 14-летним. И он был выпущен через 5 лет в Свердловске. Причем, выпустили его в нижнем белье и в тюбетейке, в которой была бумага об освобождении. И он тут же отыскал двоих подружек дочерей военачальника, не помню его фамилии, и они в тот же день пошли в оперетту. Они его приодели как-то там во что-то, и они пошли в оперетту. Первый человек, которого Петя увидел в оперетте, был начальник тюрьмы, из которой он только вышел. Днем раньше, или в тот же день. Ну, вторая ссылка была, ему инкриминировали в Свердловске переход иранской границы, хорошо знали географию. Ну, и он потребовал, потому что он был безумным башибузуком и то, что отца расстреляли, это для него было травмой на всю его жизнь, трагедия невероятная, потому что Йоночка был ореолом славы окружен, гражданская война… И он потребовал, чтобы его этапировали к Берии. Его этапировали к Берии. Берия начал хулить отца. Он запустил в него чернильницей. Вот такой был… И потом он сказал: «Отправьте меня на фронт. Я хочу своей кровью смыть кровь, которая на имени отца». Берия сказал, что твоя жизнь еще пригодится Родине. И его отправили в крытой машине куда-то. Очень долго ехал, не знает куда. Привезли куда-то в лес, где тренировали для заброса на оккупированную территорию диверсантов. Его три раза отправляли в немецкие тылы. В третий раз, когда его отправили, ему сказали: «Либо погибнешь, либо вернешься Героем Союза». Он выполнил задание, вернулся. И после этого его на пожизненную каторгу отправили… я не помню куда, на прииски какие-то. Когда я его спросила, когда он вернулся из ссылки, он был у нас в Киеве, я его спросила, говорит: «Ну, что бы ты делал, если бы тебе дали Сталина в руки?». Он говорит: «А ничего. Я бы его отправил туда, где я был и до конца жизни был бы над ним надсмотрщик».