П.О. – То, что Вы рассказываете, это можно считать рефлексией? Берёзкин Ю.М

Вот эти переходы – туда-сюда – обеспечивает методологическая рефлексия. И на любом шаге, если возникает проблема, я должен строить для себя средства. А проблема – не вещественный характер носит. Ну, как говорят: «денег нет – проблема!». Проблема возникает тогда, когда я не могу двигаться к чему-то.

И это всё исходит из базового предположения методологии, что «мир – это мышление и деятельность людей». А всё, что нас окружает – это результат этого мышления и деятельности. Вплоть до Природы, которая тоже за счёт мышления устроена. Но не надо это понимать так, что и природный материал – дело рук человека. Человек – не Господь Бог. Но человек берёт этот природный материал и превращает его в приспособленные для жизни людей вещи. А затем – в разного рода средства.

Д.Ю. – А как он средства придумывает?

Берёзкин Ю.М. – Смотрите: и здесь ложка (показывает на одну «доску»), и здесь ложка (показывает на другую «доску», рис. 1). В морфологическом, материальном смысле она не отличается на разных «досках». В материальном плане «средство» и «объект» – одно и то же. Это было объектом, когда он делался кем-то, а потом мне его «перебросили», и я его стал использовать как средство. И если вы будете всё время удерживать эту вещную, материальную составляющую, вы не сможете работать на этих двух «досках». С материальной точки зрения, разницы никакой нет. Вот эта парта была объектом, когда ее изготавливали на мебельной фабрике. А потом – раз! – «перебросили» в университет, и парта-объект превратилась в парту-средство написания студентами конспектов лекций.

Это вот, к Вашей, Юля, проблеме инвестиций, просто, впрямую относится.

Ну, точно так же, как автомобиль на конвейере собирают. Там же не с любого момента можно собирать. Сначала остов собирают, потом к нему что-то привинчивают, потом – третье и т.д.

Точно так же и здесь, с деятельностными конструкциями.

Из зала – Где про это прочитать можно?

Берёзкин Ю.М. – Вы всё время про книжки. Книжка – вещь хорошая, но вредная (в методологическом смысле). Поскольку она перед вами лежит как некий предмет, а, во-вторых, она и вас заставляет всё время осуществлять эту процедуру предметизации. Т.е. пред собой нечто метить, или пред-ставлять. А средства предполагают, что вы это не перед собой должны положить, а на себя «одеть» и начать двигаться в соответствии с тем, что средствами диктуется.

Когда Вы, Юля, учились ездить на автомобиле, для Вас автомобиль не был средством. Он для Вас был объектом. Вам гаишник или кто-то другой показывал, что надо делать, чтобы поехать на автомобиле, а Вы с большой осторожностью то за одно дёрнете, то на другое надавите. Автомобиль Вас плохо слушался, и получалось всё как-то не так, как хотелось. А когда он для Вас стал средством, Вы в него садитесь и просто едете. Не управляете, а просто едете. Он стал Вашим продолжением, а Вы – подчиняете свои движения тому, что предопределено этим средством.

И так – с любым средством. Ложку Вы точно так же на себя «одеваете». Хотя кажется, что она (материальная) у Вас в руках. Поскольку есть понятие ложки, Вы в него входите и действуете в соответствии с тем, что предписывает это понятие. Вот, я, например, в понятие «китайские палочки» войти не могу. Сколько раз ни пытался, не получается. Хотя мне много раз показывали и рассказывали, как этот палец ставить, как этот. А вот, не работает! Палочки отдельно, а мои действия – отдельно.

А.Д. – Объект.

Берёзкин Ю.М. – Да, палочки для меня, в этом смысле, объект.

П.О. – То, что Вы рассказывали про рефлексию, это должно быть в человеке от рождения или этому учатся?

Берёзкин Ю.М. – Нет, конечно, этому учатся. Вообще, человек рождается кусочком мяса, который ничего не умеет. И всё, что он приобретает, это всё ему вменяют.

П.О. – Нам в школе преподавали «Способы изобретения», ТРИЗ. Это похоже на методологию?

Берёзкин Ю.М. – «Способы изобретения» – это другое. Я слышал про этот ТРИЗ. Но…

Д.Ю. – Там – типа того, что если с одним материалом не получается, попробуй с другим…

Берёзкин Ю.М. – Вот, Вы сами и ответили на вопрос, почему методология не очень хорошо относится к подобному «изобретательству», ТРИЗу. Потому что там на первом месте – работа с материалом. А в методологии материал – в последнюю очередь. В методологии на первом месте – работа с пустыми функциональными местами. Ты должен сначала построить конструкцию из чистых функций. Сказать: вот здесь у меня будет ложка, и я, прежде чем есть, каким-то образом должен получить ложку. Либо я её должен сам изготовить, либо найти способ, где её взять. Но в последнем случае этот вопрос всё равно у кого-то вставал – ведь кто-то же её изготовил. В другом пустом месте у меня должна быть чашка. В следующем пустом месте должен быть стол и т.д. И каждый раз проверять: работает конструкция – не работает? Процесс еды возможен – не возможен? Если не возможен, то что ещё мешает? Если не можете достичь цели, то выделяете новый разрыв, или – отсутствие ещё каких-то средств. И на каждом шаге должен быть этот момент проблематизации. Когда конструкция, с помощью которой вы обедаете, будет построена, потом появится проблема следующего уровня: окажется, что всё это куда-то должно быть помещено – в более широкую рамку: квартира с кухней нужна или столовая, где этот стол должен стоять. И нужны будут другого уровня средства.

И ваша цель будет, как бы, всё время отодвигаться. Вы как бы «кусочек» проблемы отламываете, превращаете в задачу, когда вы это уже можете достичь (т.е. действовать определенным способом). Когда вы поймёте, что можете ложку купить, чашку купить, стол, выяснится, что вам это всё надо куда-то ставить. И перед вами встанет следующего уровня проблема: вам нужно где-то это средство взять – купить квартиру, построить дом или выйти замуж за человека с квартирой. И у вас появится в вашей конструкции новая, объемлющая рамка.

А начинать реализовывать нужно с конца: сначала создать условия, чтобы был дом или квартира, а потом – то, что должно быть на кухне, вплоть до ложки. И так – задним ходом – раз, раз, раз! – и цель будет достигнута. Появится возможность «есть по-человечески». Можно садиться и есть.

А онтология здесь появляется как предельная рамка-средство стягивания целевой организации действий и проблемности движения. Если нет целевой организации, если вы не движетесь, а, просто, сидите и медитируете, или просто думаете, то этого ничего не надо делать.

В результате получается, что эти отдельные «досточки», то есть – ваши шаги по обустройству того процесса, в направлении которого вы собираетесь двигаться, носят название «частные онтологии», или в методологии это получило название «онтика». Онтика – это частный срез предельной онтологии, которой является онтология деятельности. Это – частные срезы, которые укладываются в одну общую рамку деятельности.

Рис. 2. Частные онтические представления

А рефлексия – это как раз тот механизм, который позволяет делать все эти осмысленные шаги по переходам от одной «доски» к другой и по перефункционализации объектов в средства, организующие, обустраивающие Ваши действия и движение. Но если Вы будете просто сидеть и представлять, как, например, инвестиционная система должна быть устроена, у Вас всё это схлопнется, и у Вас появится какое-то натурализованное представление. У разных людей – они разные. И Вам будут постоянно задавать всякие глупые вопросы, которые Вам, Юля, задавали недавно на Вашем докладе. Поскольку у них (задававших вопросы) – одни представления, а Вы говорили про другое. И одно с другим не склеивалось.

В конце концов выяснится, что каждое Ваше функциональное место, с помощью которого Вы описывает свой процесс, окажется наложением многих других функциональных мест, таких – узлов функциональных.

Итак, СМД-методология в качестве одного из важнейших принципов своей работы имеет вот такое, ортогональное сочленение «досок», или принципиально разных мыслительных пространств. Другими словами – два независимых друг от друга способа работы: работа по выделению (или созданию, конструированию) объектов и работа по использованию средств, в которые мы эти средства превращаем.

Когда объект «вываливается» на объектно-онтологическую доску, то его уже можно описывать научными методами. А когда объект за счёт рефлексии перефункционализируется и перебрасывается в пространство практического движения (действия), где он становится средством работы, наука становится бессильной. Там мы сами должны в это средство войти и посмотреть: работает или не работает? Если не работает, то что мешает, что не позволяет работать?

Д.Ю. – Когда мы ложку делаем, она должна содержать функцию своего изготовления?

Берёзкин Ю.М. – Нет, ложку мы должны изготовить с помощью других средств и, соответственно, с помощью другого способа работы. Ложка должна содержать не способ изготовления, а способ употребления. Ложку мы делать должны с помощью других средств. И может оказаться так, что мы ложку не можем использовать, потому что у нас нет нужных средств, и сразу мы её изготовить не можем. И тогда, прежде чем заняться едой, мы должны придумать инструмент, или приспособить уже имеющийся, для того, чтобы сначала изготовить средства изготовления самой ложки. Потом выяснится, что мы и того инструмента не имеем. Да? И так дойдем до… каменного топора. А если двигаться в обратную сторону по реконструкции истории средств деятельности, то будем иметь сначала каменный топор, потом металлические инструменты, потом – механические и т.д., в конце концов, дойдём до современного компьютера.

А.Д. – Эти объемлющие рамки – это то, где могут существовать объекты?

Берёзкин Ю.М. – Ну, да. Рамка – и есть тот способ работы, который позволяет нам получить (иметь) тот или иной объект. Мы в мысли абстрагируемся от всего на свете, удерживая лишь вот этот способ действия, особую операторику, благодаря осуществлению которой у нас появляется требуемый нам объект. И каждая рамка – такая промежуточная цель, достижение которой нам нужно только для того, чтобы достичь потом более отдаленной цели. А промежуточная цель нам нужна не сама по себе, а для того, чтобы на себя «одеть» полученное средство и сделать следующий шаг.

И методология – это совершенно особый «поворот мозгов». Если говорить грубо: весь человеческий мир состоит вот из этих движений мысли и действий. Поскольку то, что мы можем в мысли расчленить, расслоить и расставить по разным функциональным местам, мы с помощью действий можем реализовать. А то, что мы не можем с помощью мысли расчленить, мы и реализовать не сможем. И если у нас мысль схлопнута, одни образы в сознании существуют, мы ничего сделать не можем. Ну, даже в поговорке говорится: «машина в руках дикаря – кусок железа». Если ты – дикарь и твоё сознание не расчленено так, что ты можешь взять и превратить машину в средство своей работы, она для тебя – кусок железа.

И так – по поводу чего угодно. А современный человек обставлен со всех сторон просто гигантским количеством инструментов и средств.

Д.Ю. – Дети это всё легко делают, превращая разные вещи в свои игрушки.

Берёзкин Ю.М. – Да, они легко перефункционализируют, что угодно. Берёт ребенок прутик, вставил между ног и у него – уже «лошадь». И он к этому прутику относится совершенно точно так же, как к лошади, на которой можно скакать. Но при этом не теряет и объектных представлений реальности.

Это всё Георгий Петрович подробно описывает. Он когда-то несколько лет работал в Академии педагогических наук и там занимался со своими коллегами экспериментами по изучению детского развития и обучения. И он пишет: мальчик скачет на прутике. Я, говорит, его спрашиваю: «Что делаешь?». А тот: «Я с конницей Буденного Варшаву беру». А ГП: «Ты что, на самом деле скачешь на лошади?» Мальчик на него посмотрел и говорит: «Ты что, дурак, что ли?» ГП опять: «А что же ты делаешь?» Тот: «Я же тебе сказал – в Коннице Буденного…»

Т.е. он постоянно реальность держит отдельно, а игровую перефункционализацию – отдельно. И у него это не склеивается. А потом, когда в школу попадает, все эти рефлексивные расклейки, напрочь, убиваются. Рефлексия нужна человеку, чтобы всё на свете расслаивать… Ну, как луковицу: берём и расслаиваем. Рефлексия – это механизм, который отвечает за разное, не даёт разному склеиться в единое месиво. И чем больше развит человек, тем больше у него способностей к различительности. Если у него рефлексия отработана, то у него есть возможности по-разному смотреть на одно и то же, и иметь (в качестве освоенных) много разных способов действия с одним и тем же.

П.О. – Как, например, актеры в театре: сыграли, а потом вышли из роли?

Берёзкин Ю.М. – Да, их этому специально обучают. Более того, актеров, в отличие от обычных людей, ещё обучают рефлексивной перестройке самой человеческой морфологии, т.е. организма. Например, их обучают следующему: в тебя выстрелили, а ты должен проимитировать, что ты – труп. У тебя всё должно подкоситься и ты должен упасть. И если ты этому не натренирован, то фильма не получится. Мы будем смотреть, и говорить: картонка.

Поэтому у актеров это рефлексивное расслоение должно быть хорошо поставлено. И чем крупнее актер, тем, соответственно, точнее.

А гимнасты, например, и другие спортсмены, вообще, могут мыслить своим телом. А, допустим, музыканты мыслят звуками. В этом смысле, морфология здесь – ни причём. Т.е. само материальное наполнение того, с помощью чего осуществляется мышление, это – вторичная вещь. Везде самым главным является рефлексия. Например, что такое «разбор полётов» после соревнований? Чем занимается любой тренер? Его основная функция – рефлексивный расклад всего того, что было во время соревнования. По полочкам. «Здесь, в этой ситуации надо было сделать так, а ты сделал вот так». И причины ошибок выявляются: функциональная подготовка не очень хорошая или ещё что-то.

В этом смысле, в любой области всё, практически, то же самое. Когда ГП пригласили работать в оргкомитет по подготовке советских спортсменов к олимпиаде 1980 года (он там года полтора работал), он учил тренеров рефлексии. И эффект, говорят, был очень серьёзный. Про эту олимпиаду, конечно, трудно говорить, более-менее, однозначно, поскольку там очень многих крупных спортсменов (по политическим соображениям) не было – американцев и других. Но продвижение у советских спортсменов было очень серьёзным. И после этого ГП утверждал (на ОД-играх и в своих лекциях; я сам слышал от него это): проблема наших спортсменов вовсе не в их физической подготовке. Они нисколько не слабее, чем американцы и другие. И, вообще, спортсмены определенного уровня все, примерно, в одной физической кондиции находятся. А проблема только в том, умеешь ты быстро рефлектировать, что с тобой происходит, или не умеешь? Или ты о рефлексии даже никогда не слышал. Если не слышал, то шансов у тебя просто никаких нет. Даже в первую мировую сотню спортсменов попасть не сможешь. А если у тебя рефлексия поставлена, ты даже при относительно слабой физической подготовке можешь выиграть. В этом смысле, рефлексивные механизмы – одно из самых мощных средств, которое придумало человечество. Ну, может, не придумало, а отработало.

И когда говорят (это сейчас к слову пришлось): «принцип – такой-то», чаще всего это всё бессмысленно и не осознанно употребляется. Особенно – научными учеными. А «принцип» – это всегда чей-то принцип, который лично человек «на себя одевает» в качестве установки, или максимы, или средства организации себя, и начинает ему следовать. В науке очень часто описывают разные «принципы для других». И в этом смысле, это – никакие не принципы. А просто, при-говоры какие-то. При-говаривания, точнее. С одной стороны, это должна быть обязательно чья-то установка для действий. С другой стороны, принцип обязательно должен что-то принципиально решать. Решать по принципу. Принцип – это всегда стяжка (за счёт механизма рефлексии) того, что на объектной «доске» находится, с тем, что непосредственно используется на оргадеятельностной.

*

Д.Ю. – Принцип – это средство?