Методологии
жүктеу/скачать 1.92 Mb.
|
Берёзкин Ю.М. – Семиотизация. Порождается экономическая семиотика, т.е. знаковая система, и, соответственно, базовым процессом является процесс семиотизации, или означковывание. И результатом является экономическая семиотика, т.е. деньги. А третий исторический тип организации хозяйства какой? Д.Ю. – Инфраструктурный. Берёзкин Ю.М. – «Инфраструктурный» – это попозже, но будет тоже. Д.Ю. – После рынка, да? После экономики? Берёзкин Ю.М. – Вообще-то к экономике мы тоже перескочили через… Сначала после «натурального» хозяйства не «экономическое» было. Д.Ю. – Может быть, колониальный, да? Берёзкин Ю.М. – Был такой, «колониальный». Колониально-освоен-ческий, точнее. Типология (если смотреть в историю) такая: первый – «протребительский», второй – «колониально-освоенческий», третий… А.Д. – Экономический. Берёзкин Ю.М. – Нет. Экономика надстраивается уже «над» чем-то. Третий – «производственно-технический», четвертый – «экономический», пятый… А.Д. – Финансовый. Д.Ю. – Это и есть экономический. Берёзкин Ю.М. – «Финансовый» – он, конечно же, не экономический, а типично какой? Нет, не «производственный». «Финансовый» к «производственному» не имеет отношения. Кстати, можете привести пример «производственного»? Д.Ю. – СССР. Берёзкин Ю.М. – СССР. Народное хозяйство СССР было вот таким производственно-техническим способом организовано. «Деньги» там были, но такие, фиктивные. Д.Ю. – А базовая организованность в производственном типе какая? (пауза)
Берёзкин Ю.М. – Машина! Базовые организованности в производственном типе организации хозяйства – машины, или механизмы. В экономическом – семиотика, или знак. А дальше какой? Ну, какие ещё бывают формы организации хозяйства? Форд-то что придумал? И.С. – Конвейер. Д.Ю. – Технологический. Берёзкин Ю.М. – «Технологический». Конвейер – это не самое большое его изобретение. Самое большое – другое. Он придумал, фактически, общественную технологию. Технологический. Что является базовой организованностью в технологическом способе? За счёт чего все начинают «дёргаться»? И, вообще, что такое «технология»? А.Д. – Процесс-механизм, наверное. Процесс организуется… Берёзкин Ю.М. – За счёт чего? А.Д. – …сообразно технологии. Д.Ю. – Воспроизводство, по-моему, да? Берёзкин Ю.М. – Ну, а за счёт чего воспроизводство обеспечивается? Технология на чём строится? И.С. – На описании. Берёзкин Ю.М. – На описании. А «описание», в виде чего в технологии задаётся? А.Д. – В виде знаний. Берёзкин Ю.М. – Знаний, конечно. Вот здесь в «экономическом» были знаки. Знак – это более простая форма. А здесь – знания. Поскольку технология за счёт знаний, что делает? Технология появляется тогда, когда есть цепочка производящих структур, и эту цепочку можно воспроизводить в другом месте только по её знаниевому описанию. Возьмите любую немецкую стиральную машинку, например «Bosch», там каждая деталь детальнейшим образом описана, зафиксирована в стандартах и, соответственно, превращена в знаниевую форму. Не просто некая система знаков, которая, крутится, люди друг другу знаки передают, и за счёт этого у кого-то появляется больше, а у кого-то меньше… А здесь преобразование идёт за счёт знаниевых структур. Всё это – формы организации хозяйства, т.е. способы состыковки человека с природным материалом. Вот эта вот связь (показывает, на рис. 5 – изображено стрелочками) совершенно разными способами устраивается. Ещё какие формы организации хозяйства человечество напридумывало? И.С. – Постиндустриальный. Берёзкин Ю.М. – «Постиндустриальный» – это какой? Это правильно. А.Д. – Информационный. И.С. – Сервисный, может быть? Услуги? Там, где услуги преобладают. Берёзкин Ю.М. – Ну, это называется «инфраструктурная форма». Или её ещё называют «постиндустриальная», или «сетевая». Сюда же входит финансовая составляющая. Д.Ю. – А базовая организованность там какая? Берёзкин Ю.М. – Что является базовой организованностью в инфраструктурной форме организации? А.Д. – Информация. Берёзкин Ю.М. – «Информация», конечно. А основной процесс, который должен быть организован, чтобы информация циркулировала, какой? А.Д. – В общении ученых. В коммуникациях. Берёзкин Ю.М. – Ну, у меня же тут, на доске, уже всё написано: сети нужно строить, господа! Сети энергетические, сети транспортные, сети финансовые, сети информационные. Всё, в конце концов, наверху замыкается на информацию. Ещё говорят, есть седьмая форма. Но она пока больше под вопросом… Какая? И.С. – Где всем уже хорошо! Коммунизм! (смех в зале) Берёзкин Ю.М. – Пётр Щедровицкий обсуждает эти формы хозяйства и говорит, что в Европе уже создаются экологические деревни. Туда принимают на прожитьё людей только тех, которые сознательно ограничивают свои потребности. В соответствии с потребностями сознательно ограничивается производство: сознательно исключают всякое производство, которое вредит экологии. Её называют «моральной» формой организации. Или так: «организационно-ценностная». Д.Ю. – Она приживётся? Берёзкин Ю.М. – Бог её знает. Приживётся или не приживётся? Причём, ценности такого, негативного плана. Т.е. не те ценности, которые считаются «хорошими», и которые нужны людям. А ограничениям повергаются те «анти-ценности», которые ими не признаются. Тем самым, отсекаются от всех способов преобразования природного материала, которые не входят в тот круг… Ну, как бы, хозяйство организуют за счёт того, что отсекается всё вредное с точки зрения определенных ценностных установок. И.С. – Т.е. там уже ни науки, ни медицины нет? Берёзкин Ю.М. – Если это чему-то вредит, значит, это всё должно быть отсечено… Например, в Израиле некоторые кибуцы (т.е. их колхозы) устроены таким вот способом. А.Д. – И не переходят в первую стадию? Берёзкин Ю.М. – Вот! А дальше кто-то там написал, что первая и последняя форма, как бы, смыкаются, но с другого конца, и на совершенно другом уровне … И.С. – В пещеру? Берёзкин Ю.М. – Нет, не в пещеру, а уже на базе и экономизации, и технологизации, эти формы надстраиваются друг над другом, и каждая следующая не отрицает предыдущую, не полностью ее уничтожает, а трансформирует… Ну, например, переход к производственно-технологической далеко не всегда уничтожает протребительскую форму организации. Или какая-нибудь технологическая, или рыночная – то же самое. Так. Ну, и где здесь «жильё» появляется? Мы ради чего всё это рассматривали? А.Д. – Жильё в первой форме появляется. Берёзкин Ю.М. – «Жильё» только в первой и вот здесь – в последней. А все остальные формы организации – во вред жилью. И они жильё превращают либо в «пенал», как, например, производственно-технологическая организация. Когда человек туда втягивается, превращается в «рабочую силу», которую нужно восстанавливать. Ну, так же, как на лошади, можно пахать, но обязательно кормить её надо – иначе сдохнет. Вот точно так же и с «рабочей силой» в производственно-технологической форме организации. Экономическая форма тоже далеко не всегда порождает «жильё». Ну, например, супербогатые люди предпочитают жить в каких-нибудь пентхаузах за супербешеные деньги, где там всё будет, но… не «жильё»! Есть показательный в этом отношении американский фильм «Красотка», который считается культовым. Вот там про одного такого, который всю жизнь живёт в пентхаузах. Вы знаете, что такое «пентхауз», да? И.С. – Который ему не принадлежит? Берёзкин Ю.М. – Конечно, он снимает самые дорогущие апартаменты, иногда целый этаж большой гостиницы. Одна большая квартира, съемная. А.Д. – А всё-таки … И.С. – Это же жильё, он же живёт! Берёзкин Ю.М. – Какое же это «жильё»? Жить-то я могу где угодно! А.Д. – Получается всё-таки, что критерием, когда разделяем на «жильё» и «нежильё», будет являться собственность? Берёзкин Ю.М. – Почему собственность? А.Д. – Ну, нет, хорошо, если человек не собственник, разве может он устроить нечто как «жильё»? Берёзкин Ю.М. – Вы в юридическом смысле? А.Д. – Нет! Я в смысле как бы «принадлежности». Берёзкин Ю.М. – В смысле, распоряжения ресурсами, да? А.Д. – Да. Берёзкин Ю.М. – Тогда – да. Если ты можешь своими хозяйственными ресурсами распоряжаться сам, и под себя этот природный материал подстраивать… Пентхауз он не может под себя переделать. Просто, не может и всё! И.С. – Может, если деньги есть. Берёзкин Ю.М. – Но всё равно не делает. А.Д. – А если делает? И.С. – Ему, может быть, и не надо? Берёзкин Ю.М. – Они для этого там и живут, чтобы вообще ничем подобным не заниматься. Они занимаются, просто, совсем другим! Вот в этом фильме он занимается рейдерством. У него, вообще, мозги только в одну сторону направлены: кого бы ещё купить, расчленить и продать. А это для него удобное «жилище», которое за него другие делают, обустраивают и подсовывают ему. Г.А. – Тогда, может быть, на этих пяти исторических этапах ценность «жилья» теряется. То есть ему уже не надо, там… Берёзкин Ю.М. – Ну, в общем, да. И.С. – Т.е. у него всё «жильё» в компьютере, может быть? Берёзкин Ю.М. – Я недавно вытащил из Интернета занятную подборку статей, называется «Жадная путина». Не читали? Одного интернетовского эксперта. Подборка статей, в которой на пяти или шести случаях показывается, как виртуальная реальность в буквальном смысле слова сращивается с натуральной реальностью. С одной стороны, там игры устраиваются. Но игры, хоть и виртуальные, но с выходом на реальность… Ну, например, ты в какую-нибудь «войнушку» играешь, но для того, чтобы у твоих виртуальных воинов появились доспехи, танки и т.д., ты должен за реальные деньги их покупать, и тебе присылают эти доспехи, но виртуальные… И не понятно уже, где ты в реальности, а где ты – в виртуальном пространстве… Когда, например, политическая кампания по выборам наполовину – в виртуальности, а наполовину – в реальности. Там создаётся уже вторая реальность, которая так и называется “second life” , и где уважающие себя фирмы, типа IBM, General Motors, регистрируют свои предприятия. У них почти реальный оборот, собственная валютная система. Ну, в общем, такая, занятная вещь. Д.Ю. – И своё Интернет-правительство, со своими законами… Берёзкин Ю.М. – Да, да, и это тоже. Очень занятно, когда вот эта инфраструктурная, постиндустриальная форма организации приводит к таким вещам, когда и «жильё» становится виртуальным. А.Д. – Нельзя ли говорить о том, что виртуальная реальность появилась не в результате компьютеризации и появления Интернета, а гораздо раньше? Почему нельзя относить к этой «виртуальной реальности» какие-нибудь… Берёзкин Ю.М. – Вы имеете в виду экономическую семиотику? А.Д. – Да! Берёзкин Ю.М. – Все игры, на всех биржах, все финансы – это, в общем, такая же, не компьютерная, но, в общем, такая же мифическая игра. Некоторые методологи говорят: в России не будет в ближайшем будущем экономической формы организации хозяйства и полноценных финансов по одному простому пункту – русские люди, точнее – постсоветские, не умеют играть. А экономическая форма организации – это, прежде всего, игра. Игра в «бирюльки», называемыми «денежными знаками». И.С. – А перескочить нельзя? Берёзкин Ю.М. – Перескочить нельзя. Попытались однажды перескочить через несколько этапов… Ничего не получается. Сколько производственные процессы не машинизируй – технологий не появится. Сколько ни вводи рынок – экономической реальности не появится, поскольку вот эти «значки», которые у нас сейчас по рукам ходят – это, на самом деле, пока «потребительские карточки», главным образом. Поскольку наши люди этими карточками в 99% не склонны рисковать и играть в них. Даже видно по нашим бизнесменам: все деньги вбухивают в какой-нибудь один дорогущий «амбар на колесах», который при этом является ещё и предметом гордости. Так. Ну, и что? Какой «сухой остаток» всего разговора? Алексей? Г.А. – Я хотел спросить. Может быть, недостаток жилья у нас по другим причинам. Потому что я не думаю, что наши люди будут создавать какую-то другую реальность…жить в Интернете… У русского человека всегда другие ценности... Родина!… Берёзкин Ю.М. – Как Вы считаете, начнись завтра война… Не дай Бог, конечно. Пойдёте воевать? Г.А. – Я – да. Берёзкин Ю.М. – А как Вы думаете, сколько процентов пойдёт? Г.А. – Ну, я не знаю. У нас сейчас политический кризис... Берёзкин Ю.М. – А в 1941-м году только свистнули, и вся страна полезла под танки! Просто, полезла под танки! Г.А. – Всегда так было! И в 1812-м так же было! Берёзкин Ю.М. – А вот сейчас, с Вашей точки зрения, Россия нужна многим? У меня такое подозрение, что очень многим она как раз не нужна. И.С. – В мире? Берёзкин Ю.М. – Нет. Среди нас. В нашей России. Г.А. – Ну, вот, если брать политические процессы в мире, то всё равно наша страна проявляет солидарность…с той же самой Эстонией… Берёзкин Ю.М. – Ну, Вы как этот самый… «страна проявляет солидарность»… Дали указание начальники, и всё… Г.А. – Ну, я не на политическом уровне, а само понятие «солидарность», вообще… Д.Ю. – Ценности же формируются, их же можно менять, наверное, в течение какого-то времени. Из зала. – Ну, у нас же государство очень часто к нам, как к собакам, буквально, относилось. Берёзкин Ю.М. – 80 лет мы прожили вот в этой производственно-технической форме организации хозяйства. И, между прочим, до сих пор продолжаем, в большой мере, либо там «сидеть» – в производственно-технической форме организации хозяйства, либо тосковать по этому полуразрушенному укладу. А эта производственно-техническая форма, где основная базовая организованность – машина, и человека в машину превращает, в придаток машины и, соответственно, жилище для него – это примерно, как гараж для машины. Не больше, не меньше, лишь бы не «ржавел» до поры до времени! А дальше, ведь смотрите, вот в этой производственно-технической форме организации хозяйства прожили пять поколений. Тех, которые жили в настоящем жилье, уже давно нет. Просто, вообще, нет. Ушли в мир иной. А те, которые пытаются сейчас «жильё» построить, они всё равно всё воспроизводят, как в машинно-производственной форме организации хозяйства. И в результате, например, у меня сейчас дома нет горячей воды, как и у вас, во всём городе. И вы с этим ничего сделать не можете! Вот смотрите: там, где есть жильё и есть соответствующая форма организации хозяйства, там этого быть не может! В принципе! Д.Ю. – Ну, как в частных домах… А.Д. – А самому можно сделать? Берёзкин Ю.М. – Да, некоторые пытаются самостоятельно. Но всё равно, если ты пытаешься самостоятельно это делать, то либо дорог нет к этим коттеджам, либо там школа чёрт знает где, либо близко, но совсем не та, что тебе надо. Всё это обустраивается не так и не таким образом, как это должно было бы быть в тех формах организации хозяйства, где может существовать «жильё». Вот, мне так представляется. А.Д. – А внутри одной формы организации может другая существовать. Берёзкин Ю.М. – Может. Вот, как она может? Давайте обсудим. Как она может существовать? А.Д. – Ну, в качестве примера. Сейчас «моральная форма» повсеместно распространяется и от инфраструктурной она обосабливается… Берёзкин Ю.М. – Конечно. А.Д. – Тут, наверное, уже не природа преобразуется? Вот то, о чём я говорил раньше: тут ещё надстраивается какая-то социальная составляющая… Б  ерёзкин Ю.М. – Это же – типы. Их можно вот таким образом ещё изобразить (рисует): это – первый тип, это – второй, это – третий…(рис. 6).
Рис. 6. Типы организации хозяйства Они друг над другом надстраиваются, частично трансформируя предыдущие. Но и эти (нижние) задают определенные требования, грубо говоря, «выгораживают», насколько это возможно, себе место для жизни.
А теперь смотрите: у нас же что сделали? У нас взяли и вот это вот (первый тип организации) полностью снесли. Производственно-техническую форму организовали. И вместо того, что было, построили то, что вообще-то «жильём» назвать нельзя. Под эту, производственно-техническую форму. Д.Ю. – Это в городах, а деревня-то осталась. Берёзкин Ю.М. – Частично осталась, но в таком, убогом виде! Если в другом мире, в котором последовательно надстраивали и изменяли форму организации хозяйства, внутренние (нижележащие) структуры наполнялись дополнительными возможностями, то здесь, у нас – наоборот! То, что осталось у людей, отбиралось: либо физически, впрямую, либо за счёт создания таких условий, что человек сам вырубал сады, сам вырезал своё стадо. В результате возникла ситуация: наши люди про жильё практически ничего не знают и не понимают. И какая, исходя из всего сказанного, основная проблема возникает? Где здесь, собственно, проблема? И.С. – Жилья-то и нет! Д.Ю. – Выходит, человека нужно открепить от этих производств. Берёзкин Ю.М. – Во! И основная, говорят, проблема состоит в том, чтобы, то, что у нас является главенствующим, жильё породить в принципе не может. А вот этого (где жильё может появиться) совсем ещё нет. Мы даже экономическую форму организации пытаемся встраивать вот сюда, в слой производственно-технической организации. «Рынок», якобы, строим! Ну, например, берём и экономизируем инфраструктуры. Или каких-нибудь монополистов, типа гозовиков-нефтяников. Да? Которые в принципе не могут в рынке жить, поскольку – монополисты. Но мы всё равно экономизируем! Какая здесь сразу в связи с этим возникает проблема? Д.Ю. – В связи с чем? Берёзкин Ю.М. – Чтобы появилось «жильё», которое было бы «не ветхим». Перманентно – не ветхим. А.Д. – Необходимо вот эти внутренние слои восстановить. Берёзкин Ю.М. – А, чтобы «внутренние слои» восстановить, нужно что? И.С. – Кучу времени. Берёзкин Ю.М. – Кучу времени – это да. А.Д. – Нужно какие-то ценности передать. Сейчас практически архитектуры нет. Создавать нужно. Берёзкин Ю.М. – А Вы создавать-то, где, чего будете? С.Г. – Приватизировать нужно. Землю передать в частную собственность Берёзкин Ю.М. – Ну, передали… Начали у нас в Иркутске строить коттеджи по Байкальскому тракту. Половина коттеджей не достроена. Как бросили в 1998 году (в связи с «обвалом» рубля), так и стоит всё, почти что в том же виде. Наполовину уже всё захоронено. А.Д. – По-моему, здесь необходимо человеку предоставить возможность организовать своё жильё. И при этом, чтобы не терялись возможности человека пользоваться достижениями, которые есть в более высоких уровнях организации. Сейчас же, что происходит? Если человек хочет организовать жильё, он должен уехать в глушь, отгородиться от всего, и там для себя жильё создавать… Берёзкин Ю.М. – Или в Испанию! А.Д. – Ну, или так. Фактически, он должен вырваться из этого поизводственно-технического типа организации Берёзкин Ю.М. – Да, да. А.Д. – Сейчас, видимо, вся проблема в том, что существующий тип организации хозяйства не позволяет организовать жильё… Берёзкин Ю.М. – Первый шаг, каким он должен быть для того, чтобы появилось нормальное жильё? Которое бы не ветшало за счёт вот этого непрерывного ведения хозяйства. А.Д. – Возможности нужно создать. Берёзкин Ю.М. – Какие? Какая возможность должна быть? И.С. – Возвращаться в прошлое… (смех)
Берёзкин Ю.М. – А чтобы «возвратиться», что нужно сделать? И.С. – Возвращаться к нажитому опыту. У нас же как? Всё, что было –отрицают. Всё, что было – это плохо. Берёзкин Ю.М. – Да, нет! Вопрос не в том, что «всё плохо»! Вопрос – совершенно в другом. А.Д. – Сейчас у человека нет выбора, и даже самой возможности выбирать «жильё» и «не жильё» Г.А. – И понятия жилья нет. Берёзкин Ю.М. – И понятия жилья нет! (смеётся) А.Д. – Как тут выбрать, если понять не можешь? Д.Ю. – Ну, может быть, ценности общественные мешают? А.Д. – Дать какую-то возможность, чтобы человек захотел – выбрал, допустим… Берёзкин Ю.М. – Вы всё правильно говорите. Только самый первый шаг, который, собственно, всё блокирует, всему препятствует, вы пропускаете. Д.Ю. – Блокирует, что? Берёзкин Ю.М. – Блокирует создание того, что здесь вы сами и произносите: создание возможностей, чтобы у людей появлялось жильё. А.Д. – Может быть, закрытость вот этого производственного типа. Он не открыт для других типов. И.С. – Может быть, есть кто-то, кто блокирует специально? Чтобы ничего не получилось? Берёзкин Ю.М. – Обратите внимание на то, что Вы, Сергей, сейчас говорите. Вы сейчас говорите с того же места, с которого утверждается, что «все репрессии организовал Сталин». Сталин, конечно, не святой, но и репрессии не Сталин организовывал. Далеко не только Сталин. Люди сами друг на друга доносили, и друг друга убивали. Специальная такая организация общества была. А Сталин, кстати, очень многих ставил на место и говорил: «Нельзя перегибы делать, товарищи!» И.С. – Нет, ну, это же был организован специальный механизм. Не просто же так они начали друг на друга доносить! Специально был организован. Берёзкин Ю.М. – С одной стороны, да. Но смотрите. Если останется эта старая форма организации хозяйства, исторически полумёртвая, она и будет «тащить» любую… Вот, начнёшь здесь чего-нибудь создавать…возможности, например… Что произойдет? Г.А. – Втянется в старую. Берёзкин Ю.М. – Конечно! Это всё туда будет втянуто и уничтожено. Либо впрямую, либо косвенно. Например, за счёт того, что просто воды не будут подавать. Или крыши будут сыпаться, или ещё…Это хорошо, что у нас ещё Байкал под боком! Мы в таком, хорошем месте живём. Между прочим, на всей остальной территории России, особенно в европейской части, из открытых источников воду пить давно уже нельзя! Просто, вообще, нельзя. Т.е. попил – и сдох! жүктеу/скачать 1.92 Mb. Достарыңызбен бөлісу:
|