Методологии
Д.Ю. – Освободить место нужно – получается? Берёзкин Ю.М
жүктеу/скачать 1.92 Mb.
|
- Бұл бет үшін навигация:
- Берёзкин Ю.М.
Д.Ю. – Освободить место нужно – получается? Берёзкин Ю.М. – О! И следовательно, нужно в качестве основного организовывать процесс ликвидации старого, отжившего. И это сейчас важнейший проблемный пункт: освобождение места. Захоронение вот этого всего отжившего. Мы не знаем, как от этого избавляться! От того, что тянет назад… И место не освобождается. И.С. – Какое место? А.Д. – «Место» здесь имеется в виду не в материальном смысле… Берёзкин Ю.М. – «Место» вот в этих вот формах организации хозяйства (показывает на рис. 6). Мы не освобождаем у себя в мышлении и в своей деятельности такие лакуны, где бы это могло создаваться заново. «Место» не в натуральном мире, т.е. не за городом, где дали участок, и говорят: «строй!». Поскольку выясняется, что того нет, этого нет. А начнёшь строить – на тебя ещё столько обрушится! Что тебе не захочется. Начиная с вымогательства взяток, которые будут брать с тебя на каждом шагу. К примеру, в БТИ, чтобы просто тебе нарисовали примитивный «планчик» участка, коттеджа… И всё! Просто, полный тупик! И, между прочим, никто не обсуждает, как избавляться от того, что отжило. Вот с этими остатками производства, которые стоят полумёртвые, и которое превращается сейчас в «фортуны» по всей стране. Это ещё – в лучшем случае,…а то и в развалины. У нас ещё в советское время было мало производств в Иркутске… Смотришь на их остовы: как будто – только что после бомбардировки. Например, взгляните «незамыленным» взглядом на то, что называлось когда-то «заводом им. Куйбышева»… А если бы вы проехали по Новосибирску, особенно по левому берегу, где, там, завод на заводе был когда-то. Так вот, весь левый берег – это такая «бомбардировка, вчера случившаяся». И это Новосибирск – столица Федерального округа! То же самое и в других местах. Во всех этих воронежах, тамбовах, курсках и т.д. В этих условиях ни про какое «жильё», особенно в массовом порядке строящееся, говорить в принципе нельзя. Вообще. Д.Ю. – А как можно освободить место? Берёзкин Ю.М. – Это нужно специально обсуждать. Вот вы и подумайте над этим вопросом. Д.Ю. – А перенести в другое место? Берёзкин Ю.М. – Что перенести? Форму организации? Как Вы «форму организации» перенесёте? Если у нас всё организовано однотипным способом? Просто, всё организовано однотипным способом. До сих пор. Если раньше у нас было «производство», то всё – производство! Даже в научных коллективах были «производственные совещания»! «Производственные собрания». Если «рынок», то всё в «рынке». Хотя очевидно, что рынком далеко не всё должно семиотизироваться, или означковываться деньгами. Есть вещи, например, ценностные, которые, вообще, не должны подпадать под коммерческие отношения… А у нас: либо – так, либо – эдак! И вообще, по идее, надо было бы обсуждать и смотреть: что должно в какой форме (из существующих в мире) и каким образом организовываться? Вот, где, например, должны появиться инфраструктуры и сети? И как они должны встраиваться? Что они должны, соответственно, организовывать? Какой природный материал они должны захватывать и преподносить человеку в качестве «условий»? А что должно, например, экономизироваться? И как экономическая семиотика преобразует этот материал? И что для этого нужно? Ну, например, как людей учить этому? У нас же здесь, в экономическом вузе, считают, что финансы должны быть везде одинаковые. С чего это ради? А может, в каких-то местах, вообще, не должно быть финансов? А.Д. – Неужели такие вопросы не задаются? Берёзкин Ю.М. – Кем? Вами задавались? Вы, между прочим, одни из самых лучших представителей российской молодежной элиты. Если вами такие вопрос не задавались, считайте, что другие об этом просто не знают. Даже и во сне не видели! А.Д. – Сейчас мы уже знаем. Мы тут в этой аудитории не знали, но где-то всё-таки такие вопросы задаются? И.С. – Мало ли кто тебе, какие вопросы задаст! Берёзкин Ю.М. – Нет ответа! «Проблема» – это когда нет ответа! Есть вопросы, а ответов нет. Это и есть «проблема». Поскольку, если мы проблему пытаемся поставить, то должны выйти на вопросы, которые в принципе не имеют ответов. Итак, мы говорим: «Проблема ветхого жилья». Да? Так в чём проблема? Г.А. – Выяснилось, что нет проблемы! (смех)
Берёзкин Ю.М. – Как это, нет!? Выяснилось, во-первых, что люди даже не понимают, о чём говорят, когда говорят про «ветхое жильё», поскольку понятия нет. И как это понятие людям «вставить», неизвестно! Во-вторых, выяснилось, что формы организации хозяйства, где может или не может появляться «жильё», в истории человечества были разные. У нас даже про это не говорят. «Жилищно-коммунальное хозяйство» – и привет! Д.Ю. – Все и не должны говорить, по большому счёту. Берёзкин Ю.М. – Все, может быть, и не должны говорить. Но обратите внимание: «политика» существует только тогда, когда можно говорить всем, но нельзя всем действовать. И когда есть возможность любому сказать на всю страну о чём угодно. В этом смысле, у нас до сих пор нет ни «жилищной политики», ничего такого. Ни «политики доступного жилья». Не обсуждается же это всё! А где-то в кабинете, несколько кремлёвских начальников придумали проект «Доступное жильё». И всё! И на всю страну! Без всяких обсуждений! А в результате, я не знаю, через три-четыре года про него забудут, и вся «доступность» на этом кончится! Г.А. – У нас нет лишнего жилья, исключать нечего. Берёзкин Ю.М. – Ну, да. У нас есть ветхие дома – «деревяшки», но это уже давно, не «жильё, поскольку жить там нельзя. И неизвестно, что делать с этими «деревяшками». То ли сохранять, то ли, наоборот, снести? И, кстати, ни сохранить нельзя, ни снести нельзя. И в этом тоже проблема. Снести нельзя, потому что как только начнёшь сносить, по нашему законодательству, население каждой этой «деревяшки» увеличивается в разы, и, следовательно, каждому нужно предоставить хотя бы жилище с соответствующим метражом. Г.А. – Например, на улице К.Либкнехта два дома стоят, полусгоревшие… И никто их не сносит. Берёзкин Ю.М. – Вот! И они это не сносят только из-за того, что небольшие фронтончики у этих домов – резные, с деревянными «кружевами». И, соответственно, из-за того, что там вход резной, дом относится к памятникам истории и архитектуры. Снести его нельзя. Денег на восстановление нет. И.С. – Так это специально… Берёзкин Ю.М. – А люди ещё этот хлам специально жгут в надежде, что их переселят. А им говорят: «Восстанавливайте»! Восстановить невозможно. Г.А. – А «памятники» – это что такое? Нужно тоже обсуждать, какую функцию памятники должны нести? Вот, допустим, взять что-нибудь, специально сломать, и сказать, что это – «памятник». Берёзкин Ю.М. – Был когда-то такой Салацкий, председатель Иркутского горисполкома. В его бытность составили длиннющий список вот этих вот старых «деревяшек». По-моему, тогда ещё к 300-летию Иркутска готовились… И совершенно сумасшедшее количество (несколько тысяч) объектов в городе внесли в список «памятников»… Думали, видимо, что будет, как у японцев: если это будет внесено в список исторических памятников, то посыплется «бюджетный дождь» из Москвы. Но «бюджетного дождя» не случилось. В списки занесли, в том числе занесли в соответствующие реестры в московских конторах. И теперь, пока в Москве не изымешь из соответствующих реестров, здесь тоже нельзя вычеркнуть. А пока здесь не вычеркнешь, ничего трогать тоже нельзя. Можно только жечь. Вот такой механизм. И с ним неизвестно, что делать. С этим действующим механизмом. Как отменить его действие – не известно. И.С. – А порядок изменения прописан? Берёзкин Ю.М. – Прописан, но он очень сложный. Там, нужно через Думу проводить законопроект, через Федеральное собрание, через Министерство культуры… В общем, замучаешься туда возить кейсы с миллионами, чтобы через все эти кабинеты пройти. И.С. – Получается, что это всё специально, чтобы город стоял в таком хламье, как стоит сейчас? Берёзкин Ю.М. – Всё, что делается в нашей жизни, всё делается специально кем-то. Поскольку само собой ничего не делается. Если кто-то чего-то делает, то это для чего-то нужно. Кстати, если бы вот эти все помойки народу обрыдли, их давно бы не было! А мы с ними живём, и их, как бы, «не видим». Г.А. – Ну, это низкий образовательный уровень… Берёзкин Ю.М. – Алексей, вдумайтесь в то, что Вы говорите. Ведь дальше возникает вопрос: если это вопрос об «образовательном уровне», то как этот уровень поднять? Кто будет учить, если люди такие, какие они есть? А не такие, какие нужны? Ну, допустим, была бы моя воля, или, если бы я был волшебник, я бы попробовал перестроить вот этот университет. Но я совершенно чётко знаю, что по-другому этот вот контингент преподавателей (кстати, не самый плохой среди всех вузов страны, а, может быть, даже один из лучших) делать по-другому ничего не может. Может только то, что может. А в других (вы бы посмотрели, как в политехе учат) – это просто жуть! Я уж не говорю про какой-нибудь барнаульский…Захудалый, заштатный… И куда ни ткнись – везде нужно вот эти лакуны освобождать и по-другому организовывать. Для этого нужны совершенно другие представления, совершенно другие понятия, совершенно другие люди и совершенно другие временные интервалы. Не на 15 лет, как сейчас пытаются, а нужно строить стратегию лет на 50. Ну, как с японцы после войны. Они же не исходили из того, что президента переизберут в следующем году, и «новая метла» будет по-новому «мести». Нет. Просто, совсем по-другому действовали. И они не поддались на «удочку» демократизации (хотя американцы очень сильно давили на то, чтобы и у них тоже была «демократия» по американскому образцу). Они сказали: «Извините, вы там у себя делайте по-своему, а мы, как-нибудь, у себя – по-своему». А.Д. – Тогда вопрос по поводу освобождения «пустых мест», которые необходимо очищать. Это должны делать откуда-то «сверху», или, может быть, другой какой-то человек сможет на своём месте?… Берёзкин Ю.М. – Вот, Денис, скажите: Вы знаете, что такое «демократическое государство», если мы демократию строим? И.С. – Власть народа. Г.А. – Когда всё по закону. Берёзкин Ю.М. – В Советском Союзе, когда-то Вышинский приговоры выносил, всех к стенке ставил, и всё при этом делалось по закону. «По закону» – не значит «по праву»… В этом всё дело. «Демократическое государство» – это не когда – «всё по закону». А когда…Что? (молчание) Берёзкин Ю.М. – …когда государство само себя сознательно начинает ограничивать. И не вмешиваться. А.Д. – «Государство» – в лице кого? Берёзкин Ю.М. – В лице государственных чиновников, в лице государственных и правовых механизмов. А у нас пока – всё устроено почти так же, как оно было в Советском Союзе… Обозначили, например, что теперь у нас «федеративное устройство государства», а делают всё так, чтобы превратиться снова в унитарное (с его бюджетным распределением из центра). Обозначили, что у нас «демократическое государство», а делают всё, чтобы выстроить жёсткую вертикаль власти. Сверху донизу и чтобы во все дыры обязательно «щупальца» государственные были встроены. И не дай Бог, чтобы дёрнулся кто-то сам. Просто, по каждому пункту идёт такая, доморощенная «реставрация 18-го Брюмера», как когда-то во Франции было… Но называется всё другими словами. «Демократия», там, «Право» и т.д. … Г.А. – Интересно, демократия в западных странах откуда взялась? Там люди чувствуют, что «государство» – это их организация, т.е. они её и организовали для себя. Берёзкин Ю.М. – Конечно! Г.А. – А у нас, как будто-то извне. Берёзкин Ю.М. – Да, у нас оно так «извне» и создавалось. Там государство было результатом инициативы «снизу». Поскольку отдельные маленькие князьки друг другу глотки рвали, воевали без конца, и надо было их как-то усмирить. Люди объединились и выдвинули вот эту новую организованность, которая получила государственный статус. Которая бы на них (а не против них) работала. А у нас государство создавалось как проект. Византийский проект. Т.е. прямо наоборот. С тех пор прошло 1000 с лишним лет, всё до сих пор идёт «сверху». И это – буквально, в позвоночник людям вставлено. Что бы ни задумали делать, тут же вопрос возникает: «А что там, в Москве, скажут?» Г.А. – Даже можно по себе судить… Знаем, что такое жильё, но никто не хочет стать инициатором, какое-нибудь заявление внести… Вот мы так и рассуждаем: «Я лично ничего не могу изменить. Я знаю, что плохо, но что я сделаю?». А вот, например, в Англии, поднялись цены на топливо, и там сразу начинаются пробки, машины начинают гудеть, люди протестуют… Берёзкин Ю.М. – Да, там, просто, по-другому. Они на мир смотрят по-другому. Я сам был свидетелем… Вот показательный пример. В 1989 году здесь, в Иркутске, точнее – на Байкале, в Листвянке, проходила так называемая «Байкальская общественная социально-экологическая экспертиза». Её методологи проводили, московская команда во главе с Сергеем Поповым и Петром Щедровицким. Это всё длилось 18 дней. У меня сейчас есть толстенный том, полная стенограмма этого мероприятия. И там присутствовало несколько американцев. Их специально пригласили. Американских экологов. Они немного понимали по-русски, и ещё переводчик у них был. Они первые 4 или 5 дней сидели молча, слушали и всё время прислушивались, что переводчик синхронно говорит. Не ввязываясь. Потом, то ли на пятый, то ли на шестой день, один из них руку поднимает и говорит: «Я слушаю-слушаю, и ничего понять у вас не могу. Если бы у нас вот так вот всем было понятно, что мы со всех сторон уничтожаем такую жемчужину, как Байкал, мы бы мэру написали письмо. Или я сам взял бы и позвонил ему. И он тут же принял бы меры!» Все как – захохотали! А там 300 человек в зале сидели. Он ещё больше ничего не понял, над чем они смеются. А нашему любому человеку понятно: пиши туда, звони туда, хоть что делай: всё бесполезно! А.Д. – Опять же, с другой стороны, если все понимают, что мэр должен быть проводником… Берёзкин Ю.М. – Но вы же понимаете, что все понимать, во-первых, не могут, во-вторых, большая половина людей живёт всё время «на подсосе», все 90 лет, только что, слава Богу, не помирают… Это означает одно: дай по 100 долларов – и все они проголосуют за что угодно! У таких людей ценностей быть не может, в принципе. Не может, и всё! Они по мелочёвке могут изменить «своё» мнение с точностью до наоборот двадцать раз в неделю. И этим, просто, пользуются! Реально. Не только на выборах. Но если надо заткнуть – тут же заткнут. И способов для этого – масса. Г.А. – А, интересно, например, все мэры, губернаторы, они же фактически тоже из нашего общества выходят. Они это тоже понимают. Но как только встраиваются в систему управления – тут же становятся, соответственно, другими… Берёзкин Ю.М. – Вы правильно говорите. А скажите? что из этого следует? Вывод-то, какой? Вот почему, я, Вы, любой другой хороший человек встраивается вот в это, и начинает действовать по-другому? Что это значит? И.С. – Какой-то эффективный механизм там. Берёзкин Ю.М. – Во! Правильно! Это означает, что работают организационные «машины», которые имеют в соответствующих местах функции (назначения) для людей, их заполняющих – f1, f2, f3, и т.д.... (рис. 7). Смотрите: она сидит на вас! Не внутри вас, а вы в неё вставлены! Вот так – головами. Вы, я и все остальные! И эта «машина» заставляет нас определенным образом действовать. Это есть объективность! А не то, что человек хотел бы там, или не хотел бы чего-нибудь… 
Рис. 7. Организационная «машина», использующая людей И, соответственно, нужно, во-первых, видеть эти «машины», а во-вторых, искать способы, как эти «машины» трансформировать и менять под цели развития. В этом, собственно, и есть проблема. Мы это и обсуждаем! Вот как эту организационную машину, штампующую жилища для «винтиков», изменить так, чтобы у людей стало появляться полноценное жильё? А если нет, то Вы правильно сказали: создай здесь что-нибудь – либо втянет и преобразует на свой лад, либо, вообще, уничтожит, либо сделает таким же, как всё остальное. И обсуждать нужно не людей с конкретными фамилиями, а то, как устроены эти организационные «машины», которые людьми ворочают. И даже если ты – трижды честный, тебя всё равно они поставят в такие условия, что ты вынужден будешь определённые вещи делать. Г.А. – Получается, что если берём схему управления, то те люди, которые в этой схеме управления задействованы, не могут эту схему поменять… Берёзкин Ю.М. – Изнутри не могут. Изнутри точно не могут! Г.А. – А как это делать? Берёзкин Ю.М. – А как это делать – это большущая проблема! С.Г. – Может, cвезти всех начальников… со всех городов и заняться их… просвещением. Берёзкин Ю.М. – Ганбаяр, ну, как Вы себе это представляете? А.Д. – Попробуй, вывези хотя бы одного! Берёзкин Ю.М. – Да. Хотя бы одного! Я уж не говорю про шестьсот тысяч чиновников, которые имеются в стране. С.Г. – Можно увеличить налоговые нагрузки, чтобы им невозможно было, вообще… Берёзкин Ю.М. – Ганбаяр, либо Вы, просто, над нами смеётесь, либо Вы на самом деле такой наивный? Люди как не платили налоги, так платить не будут. Особенно чиновники. Увеличивай нагрузку, не увеличивай – они всё равно платить не будут. Кстати, будет лишний повод не платить. И совесть будет чиста. Будут говорить: «Ишь, сволочи, нагрузку увеличили! Тут и так не продохнуть…» Д.Ю. – У меня тоже был пример. Когда я смотрела, как устроена американская инвестиционная система, то выяснила следующее. Там дают определённую оценку банкам на предмет возможности их участия в инвестиционной деятельности. И там написано, что критерий оценки устанавливается директором какого-то департамента. А у нас устанавливает департамент. Берёзкин Ю.М. – Ну, кстати, они хоть и пишут, что «начальником департамента устанавливается», на самом деле, этот начальник мало чего может, сам по себе. Его специально отбирают определённым образом. Он очень жёсткое «сито» отбора проходит. И он, на самом деле, тоже встроен в определенную организационную машину. Она у американцев немножко по-другому работает, но всё равно – очень жёстко… Социальные механизмы – гораздо более мощные, чем всякие рыночные. Работать с социальными механизмами чрезвычайно сложно. Тем более, что у нас никто с ними и не работает, в отличие от Запада. Г.А. – А вот интересно, на Западе стоит проблема жилья?… Например, в Америке, на какой стадии эта проблема находится? Берёзкин Ю.М. – Я думаю, что в Америке есть всё. Все семь уровней организации хозяйства. Ну, в большей или меньшей степени. Но проблемы жилья у них точно нет. Если там муниципальное жилище, то того, кто там живёт, вообще не колышет состояние жилища… Состояние всегда одинаковое. Кто живёт в пентхаузах, того тоже не колышет. Там тоже всё всегда стандартно. «American-standard» – везде такие таблички висят. А.Д. – Я вот хотел такой вопрос задать. Все эти «жилминимумы» и т.п., дома, которые строятся для бедных слоёв, муниципальные дома – это всё обусловлено необходимостью производственно-технической формы организации? Берёзкин Ю.М. – С этим, Денис, надо конкретно разбираться. А.Д. – Ну, просто, если, допустим, строят дома, которые предназначены не для продажи, а именно для того, чтобы люди снимали. В той же Америке это же очень распространено. Муниципальное жилье. То получается это… Берёзкин Ю.М. – …для определенного слоя. Вы поймите, почему, например, в Европе, или в Америке нет проблемы жилья? Первое, что там было сделано, это – сегрегация, или расслоение общества. Она делалась исторически, длилось очень долго и, в этом смысле, не очень была заметна. А вот, например, в Южной Корее это было сделано за короткий промежуток времени. Это было очень заметно и было очень болезненным мероприятием. Сделали сегрегацию общества быстро и насильственно. Поделили людей на страты, и каждая страта должна теперь жить отдельно друг от друга в совершенно разных типах жилья и жилища. Попов рассказывал, что он был в Сеуле. И его просто потрясло зрелище, когда сегрегация видна невооруженным взглядом. Говорит: по Сеулу идешь от центра к окраине, буквально два километра проходишь и видишь: трущобы, и по улицам помои текут. Ещё чуть-чуть проходишь, а там ограда и туда полицейские не пускают … Точно так же в Америке, в Вашингтоне вы на Пятую авеню не пройдёте с соседней улицы: вас полицейские не пустят. Так же, как теперь на Рублёвку в Москве: попробуйте зайти! Там это уже всё скопировано. Сидят охранники: «Вы к кому? Позвони». Если действительно так, «проходи», а нет – «извини, делать нечего». А Сеуле, говорит Попов, контрасты очень разительные. Проходишь пару километров от помоек, и начинаются фешенебельные особняки, где на оградах позолоченные дракончики, везде камеры наблюдения, колючка и полицейские регулярно по этим улицам ездят. И если ты там случайно оказался, то тебя, просто, даже не спрашивая, садят в машину и отвозят, куда надо. И вот, в этих условиях проблемы жилья нет. А у нас, с одной стороны, это всё одинаково было сделано. Для всех. Общество за 90 лет перемешалось настолько, что вообще всё выровнялось… Ну, как говорят, между «мышлением» министра и «мышлением» бомжа разницы почти никакой. Если и есть, то чуть-чуть, в нюансах. Совсем не так, как на Западе: между тем, кто Гарвард закончил, и тем, кто закончил какой-нибудь университет в Майами – там между ними просто бездна! А у нас, такое… среднестатистическое… (смеётся) А.Д. – Это не смешно. Берёзкин Ю.М. – Смешно – не смешно, но факт! И.С. – И страшно. Берёзкин Ю.М. – Тем не менее, у нас много таких «страшностей». В таких условиях жить мы уже привыкли. А теперь представьте себе, чтобы решить проблему жилья, возьмут и начнут насильственную сегрегацию. Как это сделали за несколько лет в Южной Корее. Вы будете на какой стороне? «За» или «против»? И.С. – Сегрегации? Берёзкин Ю.М. – Да. (говорят все сразу) И.С. – Ну, а какие они плоды пожинают? В Южной Корее. Что, они довольны этой системой? Берёзкин Ю.М. – А никто никого не спрашивает. «Довольны – не довольны?» Человек, у которого есть нормальное жильё, не должен страдать от бомжей! Ну, не должен, и всё! Вот я, например, переехал недавно в дом, где сейчас живу, напротив центрального рынка. Буквально через неделю меня попытались ограбить. Я вынужден был железную дверь на подъезд поставить, решетку на четвертом этаже, сигнализацию установить… Поскольку от бомжей просто отбою нет! Ну, просто нет! Если бы была возможность голосовать, я бы за сегрегацию проголосовал. Даже если бы жил не в самых богатых кварталах, но чтобы «этих» не было рядом. Пусть живут где-нибудь, но чтобы не мешали. Кстати, каждый сам выбирает свой путь в жизни. Если ты выбрал такой путь, то ты должен жить не где придётся… И.С. – Ну, у некоторых и выбора нет особо. Берёзкин Ю.М. – Если выбора нет, значит, он свободен. Если есть выбор – тогда человек не свободен. А выбора у них, к сожалению, нет. Но свободой они пользоваться не умеют. А.Д. – Получается, что жильё, может существовать при определённых условиях. У меня фантом такой остался. Не знаю, создалось впечатление, что жильё может существовать только в загородных условиях… жүктеу/скачать 1.92 Mb. Достарыңызбен бөлісу:
|