Методологии
Г.А. – А откуда они у них? Берёзкин Ю.М
жүктеу/скачать 1.92 Mb.
|
- Бұл бет үшін навигация:
- Берёзкин Ю.М.
Г.А. – А откуда они у них? Берёзкин Ю.М. – В них их просто вставили. И.С. – Но если всех людей перебить, то и все эти понятия исчезнут. Разве не так? Берёзкин Ю.М. – А вот это – и неизвестно! Вот и неизвестно! Если бы так было, то институт церкви давным-давно бы кончился. И.С. – Ну, почему же? В головах людей живёт. Берёзкин Ю.М. – Да, что Вы?! Конечно же, нет. Это – так называемый «психологизм». Был такой Коллингвуд – английский философ, специалист по аналитической философии. Жил в конце XIX – начале XX века. У него есть известная работа, называется «Философия истории», и в этой же книге – «Автобиография». Если попадётся, почитайте, не пожалеете. Он там пишет такие вещи: «Прочитал книгу «Психология религии» (я забыл фамилию автора-психолога, но он тоже англичанин) и ужаснулся психологическими трактовками религии». После этого он написал: «Психологизм – это величайшее мошенничество ХХ века». ГП часто любил повторять этот тезис Коллингвуда. Религия – очень глубоко укоренена в культуре и, следовательно, имеет онтологический статус. А «онтология» это – то, что вне человека и помимо человека. Ну, то, что «метафизикой» называлось у Аристотеля. Мы физический мир видим только потому, что есть некая метафизика вне нас. И она как бы нас вот так, насквозь, «просвечивает», если хотите. А люди – чем дальше, тем меньше и меньше становятся способными приобщаться к разным мыслительным вещам. И всё меньше и меньше думают о них. Их просто давно уже превращают в человеко-машинные инструменты, которыми легко манипулировать. А.Д. – Можно привести примеры, когда весь народ вымирает, а культура этого народа остаётся на материальных носителях. Берёзкин Ю.М. – Конечно, как, например, Древнегреческая культура. Давным-давно тех греков нет, а их культура существует. Более того, выясняется, что квалифицированные философы и методологи могут, например, дискутировать с Декартом, с Аристотелем, с Платоном… Их, телесных, давно нет, а их мышление существует, продолжает жить. Или: зачем нынешние методологи, с которыми я когда-то общался, по 20 часов в день «пашут»? Зачем это всё? Непрерывно! Как такие «коллайдеры». Ответ один: чтобы спастись! Чтобы остаться. Пройдет ещё пятьдесят лет и не будет ни Попова, телесного, ни всех остальных нынешних методологов. Помрут. Но, между прочим, Аристотель до сих пор живёт, пока его обсуждают. Пока его мысль живёт, пока все его категории, через которые мы мыслим, существуют и работают. Так и с методологами: Георгий Петрович говорил много раз, что его поймут через сто лет, а будет востребовано его мышление – через 300 лет. Вот видите, как странно: в конце 4-го курса университета впервые узнавать такие вещи. (смеётся) Но и то – хорошо. А, вообще-то, в нормальных странах, в которых не было социальных экспериментов со своим народом, это всё людям дают с детства. Я же не для красивого словца говорю: в нашей стране людям взяли и «отрезали» это всё. И люди были просто лишены даже возможности входа в общечеловеческое нечто, что называется «идеальное».
Это – в буддизме. Но и в христианстве похожие вещи есть: либо ты нравственный закон вбираешь в себя и начинаешь ему себя подчинять, и тогда твоя душа будет вечно живая. На этом всё и строится. Смотрите: онтологически укоренено! Это – не какие-то глюки... Либо ты не спасёшься! А.Д. – С христианством, там, сложности. Большинство религий принималось на первых Вселенских соборах, начиная с первых веков новой эры. Как с этим быть? Берёзкин Ю.М. – Почему «на Вселенских соборах»? А.Д. – Я имею в виду основные постулаты религий… Берёзкин Ю.М. – Есть Библия, есть Священные писания, есть Евангелии, есть Коран, есть Тора, например… А.Д. – Но есть же другое… Берёзкин Ю.М. – Что, другое? Это же – свидетельства. Что такое Библия? Это – свидетельства неких чудес. И там работает не научная проверка эксперимента: было это или не было? Так вопрос даже не ставится. Либо ты в это веришь, и тогда у тебя, просто, сознание поворачивается, и у тебя появляется некий «вход» во что-то. Либо – не веришь, и тогда для тебя этот «вход» закрыт. Напрочь! Давайте, про религию оставим разговор. Мы здесь – не специалисты. Во всяком случае, я себя не считаю таковым. Поэтому продолжать этот разговор достаточно бессмысленно. Серьёзно – не можем, а по-другому – лучше не надо. И.С. – Там же предполагается, что все люди останутся. Берёзкин Ю.М. – Да, но по-разному останутся. Одни – будут мучаться, другие – нет. И.С. – Ну, да. П.О. – Можно вопрос? Берёзкин Ю.М. – Да. П.О. – У восточных народов мышление есть? Берёзкин Ю.М. – Мышления в европейском смысле слова – нет. А то, что у них есть, это надо их спрашивать. С.Г. – То, что Вы сейчас говорили, это европейская точка зрения. Берёзкин Ю.М. – Ну, конечно. Нас же всех воспитывают как европейцев. Даже Ганбаяра здесь учат как европейца. Несмотря ни на что. Как он себя при этом ощущает, я не знаю. Ему здесь вкладывают, пусть и искаженные, но стандарты европейской культуры, которая три тысячи лет живёт. И основное свойство европейства как такового состоит в том, что вся деятельность (которая даже восточными народами осваивается) основана на мыслительных идеализациях. «Понятие» – это мыслительная идеализация. «Знание» – это мыслительная идеализация. «Категория» – это мыслительная идеализация. На Востоке этого нет. Но там есть другое. Например, у китайцев есть «стратагемы». Это очень близко к тому, что у нас теперь называется «схемами». «Схемами действий» в определенных ситуациях. И они мыслят не идеальными объектами типа «атом», «клетка», «финансовый инструмент», «предприятие», «бизнес» и т.д. Это всё – идеализации. Нет этого в реальности. Мы просто определённые конструкции придумываем, а потом в соответствии с этими «шаблонами» начинаем действовать. Оно и появляется. У них, в этом смысле, этого нет. Но зато есть другое. Например, «иконография». Я имею в виду иероглифы. Это так называемая «иконопись», когда не буквы в цепочки выстраивают, а изображают некие «картинки», которые сразу целую ситуацию схватывают. И под эти ситуации они за много веков ещё выработали то, что получило название «стратагемы». Т.е. некие структуры действий в определенных типовых ситуациях. Есть сейчас такая версия (и она сейчас набирает всё большую силу), что Восток для Запада готовит очень большую «свинью» в виде Интернета. Поскольку западные люди, втянувшись в Интернет-технологии, всё время видят только картинки и вынуждены на них реагировать. Фактически – видят «иероглифы». Вот, когда вы откроете Интернет, обложку какого-нибудь «mail.ru», то вы увидите сплошные «иероглифы». И на них начинаете реагировать. Переходите к другому «иероглифу», к третьему и т.д. То, что восточные народы прошли 3 тысячи лет назад, европейская культура только начинает осваивать. А методологи начинают рисовать схемы действий в определенных ситуациях. Т.е. Европа начинает с трудом осваивать с помощью своих средств то, что известно на Востоке уже 3 тысячи лет, оказываясь далеко позади Востока. А Восток – наоборот: легко берёт западные технологии, перевооружается, превращая себя в не менее сильные, динамичные державы. Но при этом остаётся самим собой. Но, возвращаясь к вопросу, в прямом смысле мышления на Востоке нет. В том смысле, как оно было изобретено в Европе даже ещё до греков эпохи Платона и Аристотеля, примерно, 5 или 10 тысяч лет назад.
Культура – это то, что делаешь и ещё закрепляешь образцовые способы делания на внешних носителях. И эти внешние носители начинают жить дольше, чем ты сам. Причём, внешние носители – это не просто «бумажки». Книги, которые напечатаны. Это – само собой. Ещё специально придумывают организационные механизмы из человеко-машин типа этого университета. И эта «машина» работает уже независимо от людей. Половина или две трети людей умрёт или уйдёт, всё равно в её («машине» университета) работе ничего не изменится. Всё равно эта «машинка» будет так же крутиться. Я думаю, что даже ректорат сменится, и всё равно лет 20 всё так же будет двигаться. И.С. – Получается, что американцы – не экстраверты? Берёзкин Ю.М. – Нет, они, как раз, экстраверты. Они то, что делают (или – думают, что делают) – описывают. А потом миссионерством занимаются. Т.е. распространяют как можно шире. Это длится ещё со времён Александра Македонского. Ему Аристотель внушил, что есть «ойкумена» (т.е. обжитое пространство греков) и есть «варвары». И нужно «варваров обращать в греки». И Александр Македонский этим всю жизнь и занимался. Создал 12 Александрий, от которых теперь одна осталась. Все остальные кончились. И полмира покорил. Т.е. этот греческий мир распространил. А «колония» – это поселение, построенное по образцу «метрополии». В своих колониях греки даже горы и реки называли теми же именами, как назывались горы и реки в самой Элладе. Т.е. все стандарты жизни выносились и насильственно насаждались. Но это мы и сейчас видим на каждом шагу. Американцы, вон, в Ираке начали «демократию» насаждать. С какого боку там демократия может появиться? Неизвестно. Если она противоречит всем тамошним устоям жизни. И.С.– Говорят, что мы тоже должны писать учебники для них, чтобы они приехали сюда и здесь учились. Берёзкин Ю.М. – Да всё уже написано. Существуют и учебники, и министерство с кучей чиновников, которые следят, чтобы соблюдались определенные стандарты обучения, программы и прочее, и прочее. И если я вдруг начну что-то делать своё, никто мне этого не позволит. Я очень жестко зажат в определенных границах. Если у меня «финансовый менеджмент», то я отсебятину могу, конечно, немножко говорить, но – очень немножко! Как вы заметили, наверное. Я вынужден в основном говорить то, что существует в виде стандартизованных норм. Есть много механизмов восстановления нарушаемых норм. И культура – не просто «набор знаний». А ещё она превращена в механизмы нормирования. Нормирования и подчинения действий этим нормам. И это – очень мощные механизмы. Вот рыночные механизмы, которые пытаются сейчас, в очередной раз, внедрять в России, это – слабые механизмы. Существуют гораздо более мощные. Те же американцы нас сейчас пытаются «продвинуть» в рыночные механизмы, а сами от них давно уже ушли. Если рыночная экономика у них и была, то лет 50 или 80 назад. Г.А. – А как сейчас у них называется? Берёзкин Ю.М. – А пока никак не называется. Назовут попозже. Пройдёт ещё сто лет – придумают какое-нибудь подходящее слово. Кстати, слово «капитализм» знаете, когда появилось? Маркс, например, не употреблял слово «капитализм». Т.е. в середине XIX века этого термина не было. Был «капитал», были «капиталисты» – владельцы капитала, а «капитализма» как строя, формы организации общества и хозяйства, – не было. Этот термин ввёл в культуру в 1905 году Вернер Зомбарт, выпустив знаменитую книгу, которая называлась «Современный капитализм». Толстенный том, в котором он всё это опредметил. Назвал соответствующим словом. И всё – теперь «капитализм»! Это, кстати, уже на излёте было. Капитализм уже кончался, а его только назвали. И нашу эпоху назовут. Но попозже. Не знаю, может быть, вы и доживёте до этого момент, если проживете лет по 90. Тогда, может быть, и узнаете про это. Я-то точно не доживу. Д.Ю. – У нас есть перспектива. Берёзкин Ю.М. – Ну, да. (смех)
А.Д. – У меня такой вопрос. Методолог должен мыслить тем, что вне него? Берёзкин Ю.М. – Безусловно. Я Вам дал сегодня занятный текст. Вот Вы его прочтите обязательно. Там написано: «Категории – это вход в мышление». Если ты не знаешь, как работать с категориями, то для тебя туда вход закрыт. И всё! А если ты своё сознание можешь определённым образом настроить так, что оно сможет работать с тем, что называется «категориями», у тебя появляется возможность входа. Что ты там делать будешь? – это другой вопрос. Но большинство про эти входы даже не знают. А.Д. – Т.е. получается то же самое: нужно уйти от предметности индивидуального сознания и выйти в те понятийные области, которые едины для всех? Берёзкин Ю.М. – Да. Конечно. Но дальше, смотрите: если ты туда вошёл, «ты можешь набраться окаянства» (как говорил Георгий Петрович) и в мышлении попытаться построить нечто такое, чего там ещё не было. И тогда для других это будет ещё одним поводом для опредмечивания и всего остального. Можно будет другим «насадить»… Ну, как Платон и Аристотель – два когда-то живших грека сделали нечто, а всё человечество две с половиной тысячи лет между ними бегает. И никуда вырваться не может. То к одному ближе, то – к другому. И всё – между ними. А у них – прямо противоположные позиции. И ничего другого не изобрели. Сколько философов прожило на свете за это время? И все – либо ближе к одному, либо к другому. А.Д. – Ещё вопрос. Возможность мышления со временем развивается? Или она такая же, как и три тысячи лет назад? Например, во времена Аристотеля не было технического прогресса. А мыслительные средства, которыми он пользовался, были те же, что и сейчас? Берёзкин Ю.М. – Так он же их и изобретал. Он изобрёл львиную долю мыслительных средств, в которых мыслился тогдашний мир. Смотрите: не сегодняшний мир. Почему от Аристотеля физика ушла? Хотя до сих пор на кафедрах физики полно аристотелианцев, которые думают, что живая, натуральная природа существует. Как Аристотель думал. Хотя никакой естественной природы давно уже не существует. Там уже столько искусственного привнесли! Даже в человеке уже почти ничего от Господа Бога не осталось. Там столько всего! И антибиотиков, и всякой «грязи» искусственной, привнесённой. От естественного биологического организма там мало что осталось. Теперь это – такая, искусственно-естественная конструкция или смесь. Бог знает, какая. Я уж не говорю про то, что руками делается. 90% того, чем занимаются химики, это – не открытие чего-то «природного», это – синтезирование того, чего нет и не было в природе. И мы в этом во всём живём. У Аристотеля этого ничего не было. И не могло быть. Его категории, эти 12 категорий, которые он ввёл в метафизику, это – про тот мир, в котором тогдашнее общество жило. А.Д. – Я понимаю, что сейчас появилось много предметов, которые они не могли знать. А я говорю про мышление как таковое. Берёзкин Ю.М. – А что значит «как таковое»? Утверждается следующее: когда-то мышление было одно, а потом оно стало расслаиваться. Появилось, например, научное мышление, которое очень сильно от проектного отличается. А проектное мышление отличается от философского. А философское – очень сильно отличается от методологического. И все эти типы мышления построены, просто, по-разному. Но базовые вещи в мышлении – все те же самые: категории, понятия, идеализации. А.Д. – Ну, грубо говоря, если бы сейчас Аристотель родился, у него было бы то же мышление? Берёзкин Ю.М. – А думаю, что он сейчас не смог бы жить со своим мышлением. Он быстро бы выяснил, что всё вокруг устроено по-другому. Вы поймите, для Аристотеля, например, не было «движения» самого по себе, как мы сейчас думаем. Движение мысли – «движение», движение автомобиля – тоже «движение», движение руки – тоже «движение». А для него было так: вот – вещь и она может двигаться вверх, вниз, в одну сторону, в другую. И это было 4 разных движения. И они были совершенно разными, которые нельзя было путать. И вещь, двигаясь в этих четырех направлениях, всегда стремится занять то место, которое ему положено от природы. Он полагал, что просто так «человека» не существует, а есть «гражданин, есть «раб», есть «плебей» и ещё кто-то. И это было всё разное. А.Д. – Он мыслил так? Д.Ю. – Мышление же не его было, оно общее. Берёзкин Ю.М. – Он, просто, отрефлектировал то, в чём жило тогдашнее общество. Первый шаг мышления – это рефлексия. Вот нечто говорится, нечто делается, а мы должны себя как бы вытащить из этого в тот верхний слой, в мышление. Там что-то сконструировать по определённым правилам, очень жёстким. Причем эти наши мыслительные конструкции должны соответствовать этому реальному миру. И, соответственно, мир опредметить с помощью них, чтобы можно было об этом мире артикулировано говорить и осмысленно действовать в нём. И тогда это начинает заимствоваться. Но пока этого не сделано, народ – дикий, цивилизации никакой нет. А сейчас живут в другом мире, и, следовательно, мышление должно быть другим. Вот утверждается, что современный мир всё больше и больше уходит от субъект–объектных представлений. Нет «субъектов», нет «объектов». И это – давным-давно уже. Соответственно, и мышление уже на других основаниях должно строиться. Г.А. – Ну, по идее, мышление характеризуется способностью к распредмечиванию. Если человек способен распредмечивать, значит, он способен к мышлению? Берёзкин Ю.М. – Нет. Нет. Это, знаете… Г.А. – Ну, большинство же людей… Берёзкин Ю.М. – Подождите, не торопитесь… Я просто хочу найти какую-нибудь подходящую метафору, чтобы было понятно, о чём здесь речь. Ну, вот, смотрите, может быть это не очень правильно, но – тем не менее: если у Вас есть способность ухаживать за девушкой, это ещё не значит, что Вы можете быть отцом, породить кого-то. Чувствуете разницу? Да? Сколько угодно можете иметь способность ухаживать, и из этого может ничего не выйти. И здесь тоже: ну, научились распредмечивать. Первый шаг сделали туда. А до мышление ещё – как до Луны. Г.А. – Но ведь главное в мышлении – распредмечивание? Берёзкин Ю.М. – А в мышлении главное – работа с категориями и через категории. Если ты можешь работать с категориями или в категориях, ты можешь иногда мыслить. Если нет – то лучше даже не говорить про это. Г.А. – Я и говорю: способность людей распредмечивать, работать с категориями. А что, ещё есть что-то? Берёзкин Ю.М. – Да, просто, наборы категорий в мышлении всё время используются разные. В старых категориях мышление не живёт. Д.Ю. – Категории развиваются… Берёзкин Ю.М. – (смеётся) А неизвестно, они развиваются или деградируют. Вот большинство людей считает, что «прогресс» – хорошая вещь, а какой-то американец (забыл фамилию) написал книгу «Катастрофический прогресс» и весь мир его за это зауважал. Там он показал, что везде, где есть прогресс, всё это ведёт к катастрофам. К большим или меньшим. И «развитие» –очень неоднозначная вещь. Например, не факт, что мы сейчас развиваемся. Более того, сам по себе человек развиваться не может. Ну, как говорил Гегель: «Ножка стула не может развиваться». Человек – не самодостаточен, как ножка стула. А развиваться может только некоторая целостность. И в этом – очень большая проблема. Либо вы себя начинаете к этому целому причислять и участвовать в развитии это целого, ну, например, деятельности какой-нибудь, и тогда, по сопричастности, и вы можете получить развитие. Деятельность может развиваться. Мышление может развиваться. А вы можете себя только пытаться туда вставлять, а заодно и себе что-то получать. Г.А. – Категории – такие штуки, ещё не осознанные… Берёзкин Ю.М. – А, кстати, что Вы понимаете под «категорией»? Г.А. – Очень интересный вопрос. Берёзкин Ю.М. – Да, интересный. Если Вы говорите, что «это – такие штуки…», то для Вас это является чем-то предметным, вроде вещи. А.Д. – Под «категориями», видимо, разное понимают разные люди, когда пишут: «яйцо 2-й категории». Берёзкин Ю.М. – Ну, это-то да. Г.А. – Категория – это мыслительная единица, может быть? Берёзкин Ю.М. – «Мыслительная единица». Правильнее – «единица мышления». Не «мыслительная единица», а определённый инструмент мышления, но очень специфический. И чаще всего «категории» понимаются неправильно. Даже в вузах неправильно преподают. Я уж не говорю про яйца «первой категории». Или отнесение бомжей к определенной «категории населения». И.С. – Если мышление культивируется в европейских университетах, то в Китае же тоже есть университеты. Берёзкин Ю.М. – Ну, там просто – другое. И.С. – Там же есть тоже учёные. Как же это достигнуто? Берёзкин Ю.М. – Вы знаете, какой главный предмет в американских университетах? Думаете, такой же, как у нас? Не знаете, какой? Во всех, между прочим, американских университетах. Политкорректность! Главный предмет. А что в китайских университетах? – я не знаю. Не был там. жүктеу/скачать 1.92 Mb. Достарыңызбен бөлісу:
|